Laïcité : une vieille dame au coeur de l'actualité
le jeudi 9 décembre 2010 à 15h35
C'est aujourd'hui l'anniversaire de la loi de 1905, dite de "Séparation des Eglises et de l'Etat" ; cent cinq ans, voilà qui n'est pas mal, pour un texte plus que jamais au coeur de nos préoccupations.
Rien à redire, rien à jeter, ce texte répond à de multiples questionnements aux prolongements nombreux. Deux exemples.
Je suis souvent invectivée, ici même et ailleurs, sur mon opposition au "Rosaire public" tenu il y a trois semaines sur la place Pey-Berland de Bordeaux, devant la porte closede la cathédrale de Bordeaux. Mon opposition tient d'abord au motif de ce rosaire, mais aussi à son emplacement, devant un lieu de culte qui lui est fermé et sur l'espace public. Que diraient ceux-là même qui priaient à genoux, si les tapis de prière s'étendaient dans ce même lieu à l'heure du muezzin?
Justement, ils ont dit, mais sans répondre à cette question. Pour brocarder les élus qui ne s'étaient pas opposés à une célébration musulmane au sein de la Mairie de quartier à l'occasion du ramadan.
Je réponds quant à moi très clairement : j'aurais été violemment opposée à la tenue en ces lieux de cette cérémonie, si ces musulmans avaient disposé d'un lieu de culte. J'y suis malgré cela réticente et l'on ne peut exclure que des motifs électoralistes aient motivé la décision de l'adjointe de quartier. Pour ma part , j'aurais donné ma préférence à un lieu privé, n'appartenant à aucune de nos collectivités, et permettant de prier hors de l'espace public. Ces lieux existent et peuvent être mis à disposition le temps d'une soirée.
La loi de 1905 dit qu'il convient de respecter toutes les religions et de leur permettre de s'exprimer dans des espaces privés. Il suffit de s'y conformer.
Plus importante encore, l'exigence d'une réflexion approfondie sur le principe d'égalité des chances et celui de la liberté d'enseignement. __ La loi Debré de 1959 règle les relations de l'enseignement privé avec l'Etat. Il n'est pas question d'y toucher mais il est obligatoire de la remettre en perspective avec ce principe fondamental ; si les hommes naissent égaux, la République a le devoir de pérenniser cette évidence et de donner à chacun toutes les chances de le rester.
Qu'observons-nous aujourd'hui ? Dans les quartiers où l'on compte un fort taux d'enfant d'origine étrangère, l'enseignement privé constitue, dans l'état, un frein à la mixité scolaire stricte condition pour que nous n'allions pas dans un avenir proche vers une déflagration sociale.
Comment ? Les mécanismes ne sont pas univoques. Celui que nous observons le plus souvent est le suivant : dans un de ces quartiers, posons l'hypothèse que le taux d'enfants dont l'un ou les deux parents parlent mal ou pas français et ne parlant pas eux-mêmes français à la maison est de 40%. Inexorablement, beaucoup de parents de milieux qualifiés de "favorisés", organisent l'exode de leurs enfants vers les établissements privés voisins. Le taux sera l'année suivante de 45% et, le processus s'aggravant mathématiquement, il ne cessera de monter, faisant baisser le niveaux scolaire de l'établissement. Et ceci tout simplement parce qu'un enfant qui possède 10 000 mots de français a plus de chances d'égalité que celui qui en possède 1000, dont la moitié de fautifs.
Un autre exemple : un établissement privé va être construit aux Aubiers (habitants très majoritairement d'origine étrangère). N'ayant pas de prévention contre cet enseignement, je me suis réjouïe : voilà qui allait éviter que tous les enfants des Aubiers aillent au collège de Bacalan (Edouard Vaillant) et qui allait favoriser la mixité dans ces deux quartiers.
Que nenni ! le responsable de l'éducation diocésaine m'a appris que les enfants des Aubiers ne seraient admis que très minoritairement (5à 10%) pour ne pas compromettre le niveau de l'établissement.
Ceci n'est pas acceptable. Les établissements privés sous contrat doivent avoir les mêmes obligations que les établissements publics et les enfants des Aubiers doivent prioritairement être accueillis dans l'établissement qui s'y construit.
Egalité des chances suppose égalité des charges. Sans cette obligation l'école publique sera bientôt à l'éducation, ce que la CMU est à la santé. Notons que des chrétiens de plus en plus nombreux s'émeuvent que l'école privée devienne un instrument de ségrégation, ce qui est en totale contradiction avec la doctrine sociale de l'Eglise.
Sans cette obligation, nous allons plonger davantage encore dans le classement PISA dont la dernière édition vient de tomber. Entre autres mauvaises nouvelles, il pointe l'écart grandissant entre "mauvais élèves" et "très bons élèves". Les premiers sont toujours plus nombreux et ont des savoirs plus précaires. Et d'abord dans la maîtrise de la langue, sans laquelle rien ne peut être acquis.
Loi de respect et de tolérance, la loi de 1905 doit constamment être lue au regard des principes de notre République et elle d'ailleurs l'un d'eux.
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Commentaires
Bonjour Michèle,
Je suis en harmonie avec votre analyse. Oui, il aurait fallu bien sûr donner une autre dimension à cet anniversaire et surtout insister au plus haut niveau sur l'incontournable mission de la laïcité dans la cohésion des citoyens et des peuples.. Oui, l'espace public (tout l'espace public) doit être libre de toute contrainte spirituelle, règle élémentaire de la tolérance... J'ai dit !
Bien cordialement.
Il semble que jl Borloo se soit souvenu de cet anniversaire et qu'il profite de l'occasion pour un grand discours de remise en selle
@ Eric L
Il sera intéressant de voir si son discours sera sur la même longeur d'onde que celui du chanoine du Latran - majorité godillot oblige - ou s'il essaiera de se démarquer et profiler.
Seulement 5 à 10 % des places pour les enfants des familles des Aubiers !?
Je vois bien Monsieur et Madame Machin-Truc, habitant un quartier privilégié de la Cub, voire de Neuilly ou Passy (pourquoi pas), envoyer leur progéniture dans ce nouvel établissement.
Bientôt dans tous les salons puis dans la presse :
- " Marie Chantal X a sorti sa fille de Janson de Sailly et l'a inscrite dans un nouvel établissement situé entre Bacalan et la zone de fret de Bruges au nord de Bordeaux ! "
Les Aubiers, c'est tellement "in" !
A Ubu. j'exprime ce qui m'a été dit, il est vrai à mon plus grand étonnement. Vous savez sans doute qu'il y aura aussi de nouvelles constructions dans le quartier du lac et cet établissement est sans doute prioritairement destiné à ces nouveaux arrivants.
Ça, on l'a bien compris votre opposition à la prière publique des catholiques, mais on aimerait bien aussi que vous manifestiez votre opposition à la Gay Pride dans les rues de Bordeaux car la vie sexuelle des individus regardent les individus et ce qui se passe dans leur lit ne nous regarde pas.
ll y a parfois des avantages à une plus grande proximité géographique entre gouvernement et administrés. Mais il est vrai que les coups de freins au progrès y sont aussi plus directement identifiables.
L'affaire Peers avait emballé le mouvement qui aboutit à la dépénalisation de l'IVG en France. Mais on sait qu'il fallut attendre les années nonante (!) pour qu'une loi Veil soit adoptée en Belgique suite à une sorte de coup d'Etat nocturne.
Presque toute l'histoire de ce petit pays tampon, de grande pluralité d'immigration religieuse ou assimilée, est marquée par une guerre scolaire aussi latente que les volcans islandais.
L'actualité y est aussi marquée par la question de la mixité, qui reporte l'animosité entre le corps des anciens apports et celui des nouveaux, avec le carburant transversal gauche-droite. Concrètement, il y a quelques années on a voulu traiter le problème de l'excessive attirance de certains établissements scolaires.Un premier décret ne fit que renforcer un phénomène de files aux inscriptions (des parents allant jusqu'à passer la nuit pour être sûrs d'inscrire son ou leurs rejetons dans la bonne école flamande ou jésuite..)
Voici ce qu'il prévoyait pour 2008:
"""""""""""""""""""""
L’inscription dans l’ordre des demandes. A une date donnée, tous les parents pourront en même temps commencer à inscrire les enfants dans toutes les écoles. Comme au supermarché, les inscriptions se font par numéro d’ordre dans un registre. Quand la capacité d’accueil de l’école est atteinte, on ferme les vannes.
Seule la présence de sœur ou de frère est acceptée comme « passe-droit ». Une liste d’attente est prévue si l’un des heureux élus fait ensuite défaut.
L’interdiction pour les écoles maternelles, primaires et secondaires d’inscrire un élève qui a commencé un cycle de deux ans dans une autre école. Les élèves seront donc obligés de suivre première et deuxième années, troisième et quatrième, cinquième et sixième, ainsi que les deux premières années du secondaire dans la même école.
Des dérogations sont prévues. Dans de nombreuses situations de vie qui l’imposent : en cas de changement de domicile, de séparation des parents entraînant un changement d’hébergement, le placement par un magistrat, le passage de l’internat vers l’externat et vice et versa, la perte d’emploi d’un parent, la suppression du resto ou de la navette scolaire, etc. La dérogation est étendue aux frères et sœurs, voire aux mineurs sous le même toit.
Force majeure. Au-delà de ces raisons prévues, la force majeure peut être invoquée auprès de la ministre.""""""""""""""""
Petits liens, pour avoir une idée stéréophonique actuelle de cette expérience:
La Libre.be (droite cathol.rétro et révolutionnaire)
http://www.lalibre.be/actu/belgique...
Le Soir,be ( socialistes pluridisciplinaires)
http://archives.lesoir.be/le-decret...
Comme sur tous les sites web: "pas encore inscrit?..."
Mais bon: rien à voir, mais alors rien du tout...avec la vie sexuelle de la Gay Pride...
Cela aurait été bien aussi qu'on en profite pour mettre carte sur table à gauche avant de tomber dans l'islamophobie insidieux comme cela semble être le cas au plus haut niveau. S'alignant ainsi sur la droite identitaire et les néo-cons américains. Ce n'est pas avec cette gauche là qu'on renouera avec le peuple: http://bit.ly/g8qBG1
Eh bien, si elle ne vous regarde pas, ne vous en occupez pas
Nous préfererions que Laurence réponde à Michèle Delaunay sur les interrogations posées par le drainage scolaire des établissements privés plutôt qu'elle l'interroge sur la gay pride qui n'a rien à voir dans ce questionnement
Je partage globalement l'analyse très fine de Michèle. La laïcité est un joyau de notre République, qui permet le vivre ensemble dans le respect des convictions philosophiques, spirituelles religieuses de chacun sans qu'aucune de celles-ci ne puisse s'imposer à quiconque contre son gré.
Deux remarques cependant :
1- si l'enseignement privé constitue un frein à la mixité sociale dans les écoles des quartiers de forte présence immigrée (du fait de l'exode des enfants de familles qui perdent la confiance dans la capacité de l'école publique à assurer l'égalité des chances) l'origine principale du problème réside dans la ségrégation urbaine. Tant qu'il n'y aura pas un tissu urbain plus homogène (avec un réel mélange des groupes et classes sociales dans tous les quartiers) il sera vain de prétendre à la mixité sociale dans les écoles... qui demeureront tantôt des ghettos pour pauvres, tantôt des ghettos pour riches.
Le politique porte une responsabilité dans cette situation en ne dérangeant pas l'entre-soi confortable des quartiers bourgeois... et dans une certaine mesure également des quartiers populaires.
2- Concernant la laïcité, je crois qu'il y a à la fois la nécessité de défendre l'édifice de la loi de 1905 et de ressourcer le combat laïque à son essence, qui est la libération de l'individu de toute aliénation et de toute emprise idéologique non consentie. De ce point de vue, de nouveaux phénomènes quasi religieux, méritent d'être passés au crible de l'analyse et de la critique laïque. Je n'en citerai que quelques uns : la mode, qui tend à imposer des canons esthétiques qui pour être discutables ne sont jamais cependant discutés... Ce phénomène quasi religieux aboutit à une forme particulièrement pernicieuse de contrôle de la Société par le truchement d'une dictature des apparences, dans laquelle la seule voie de distinction est de se conformer au moule...
Le consumérisme fébrile, qui précipite dans la course permanente à l'avoir, généralement plus pour paraître que pour être. Ce dernier à ses temples... vulgaires lieux massifiés de convergence, pour la célébration hebdomadaire du culte consumériste de foules de pratiquants à la recherche d'une extase éphémère qui n'a rien de mystique...
Je pourrais également citer le culte du corps...
Une laïcité dynamique (et non pas ouverte ou nouvelle comme la qualifient ceux qui voudraient l'affaiblir), devrait s'intéresser à tous ces phénomènes afin d'éviter qu'ils n'envahissent l'espace public et ne s'imposent à tous en contraignant la liberté de chacun.
Laurence F = PUMA, ça dit tout. La bête immonde intégriste essaie de se cacher, mais elle réussira pas.
ha ha ha ha !!! Non madame la députée vous ne parviendrez pas à enfermez les catholiques uniquement dans leurs églises. Pourquoi tout le monde aurait le droit d'occuper la rue et pas nous ? C'est quand même très sectaire comme position.
Quelques remarques sur votre texte rempli d'incohérences et d'inexactitudes:
- "porte close", vous ne cessez d'en parlez comme si cela justifiait une opposition de l'Eglise à notre prière. Elles sont closes car le curé craint les débordements d'une foule remplie de haine qui crient des insanités (que vous avez excusées en disant que cela était dit en riant !)
- "si les tapis de prière s'étendaient dans ce même lieu à l'heure du muezzin?" cela aurait de la provocation et c'est pour cela que nous ne prions pas devant une mosquée mais devant une église. Par contre nous attendons toujours votre condamnation de l'occupation illégale des rues à Paris par les musulmans qui tous les vendredis occupent la rue Myrrha et vous n'avez pas fait autant de bruit contre les musulmans qui utilisent la mairie à Bordeaux pour leur prière. Votre condamnation de la prière est donc à 2 vitesses...
- "La loi de 1905 dit qu'il convient de respecter toutes les religions et de leur permettre de s'exprimer dans des espaces privés. Il suffit de s'y conformer." La loi dit aussi que la manifestation contre le Rosaire public de Bordeaux n'était pas autorisée, et VOUS Y ETIEZ. Que la participation à une manif le visage cachée est interdite, ET VOUS Y ETIEZ. Que les injures racistes contre des individus en raison de leur religion est interdite, ET VOUS ETIEZ et vous n'avez pas condamné !!!
Car enfin, avec votre raisonnement de vouloir enfermer les catholiques dans leurs églises, demain vous leur interdirez les pèlerinages, les processions, l'évangélisation de rues et tout ce qui fait leur visibilité. Alors madame, croyez bien que ce n'est pas demain la veille que vous y arriverez.
Pour conclure, les respect et la tolérance, ça marche dans les deux sens et pas uniquement dans celui que voudrait lui imposer votre laïcité.
Ce benêt de PUMA n'est-il pas finalement le meilleur "commercial" de la laïcité ? En ce sens que sa logorrhée haineuse et sectaire démontre à qui en douterait encore que, si la laïcité est dans ce pays un principe fondateur et qu'elle y fait loi, elle ne doit jamais cesser d'être un combat.
Aux armes citoyens ! Vive la Républaïque !
P.S. Madame la députée, n'avons-nous pas des lois contre les agresseurs de vieilles dames centenaires ?
Bonne et fine analyse.
Puma, semble au chrétien que je suis -qui ne s'enferme pas dans les églises !- un peu pathétique...
La loi de 1905 garantit la liberté de tous, y compris celle des chrétiens. La Constitution reconnaît le droit de manifestation.
Le laïque et le chrétien que je suis est en revanche exaspéré par la véritable instrumentalisation de la prière qui a été opérée sur le parvis de Pey Berland. Double voire triple instrumentalisation d'ailleurs : utilisation d'un acte de culte au service d'un positionnement politique ; utilisation de l'espace public dans le souci de manifester non pas seulement une position, aussi contestable soit elle, mais la volonté d'emprise de la fraction la plus intégriste du catholicisme sur la Société française ; tentative de monopolisation enfin de la parole chrétienne, comme si celle-ci n'était pas nécessairement plurielle... y compris et je dirai même surtout, en tout ce qui a rapport avec les thèmes liés à l'éthique et à la vie.
Il heureux que la laïcité protège la Société, et y compris les chrétiens contre ces actions... dont l' "intransigeantisme" renoue avec l'esprit de l'inquisition.
Ces gens-là, PUMA(=Laurence F), Nathalie et compagnie sont les complices dans l'esprit des assassins des pro-IVG aux Etats-Unis. Préparent-ils déjà des actions similaires en France? Cela correspondrait bien à leurs interprétation haineuses de la loi et des Evangiles. Leurs gesticulations agenouillées ne trompent personne sur leur vrai caractère. Une prière c'est autre chose.
Le Dieu du Nouveau Testament a horreur d'eux.
Ceux qui prient à genou sans répliquer aux insultes, sont intransigeants, fascistes et extrémistes.
Ceux qui insultent, injurient et contre manifestent sont tolérants, démocrates et pacifiques (comme ceux qui ont jetés des projectiles sur les catholiques..).
Cela confirme bien le dicton populaire: si tu veux tuer ton chien, accuse le d'avoir la rage.
@ Pascal PILET,
Vous êtes chrétien ? Soyez un peu fraternel alors avec vos frères dans le Christ s'il-vous plait...
Ensuite vous m'expliquerez quelle instrumentalisation politique existe avec des prières pour le respect de la Vie. Est-ce la même instrumentalisation pour les prières organisées le 27 novembre dans tous les diocèses de France pour la même chose et ce à la demande du Pape ???
Enfin en tant que chrétien, donc adepte du Christ Jésus, rappelez-vous que Notre Seigneur a prêché, prié, témoigné en dehors des temples; déjà ses ennemis le conspuaient aussi.
@Puma. La correction fraternelle est une constante de la vie chrétienne et la première des fraternités est la franchise ! Toute communion chrétienne est à ce prix.
L'instrumentalisation consiste ici notamment à utiliser la prière comme mode d'expression politique dans la perspective d'assurer le contrôle sur la Société. Ce qu'elle n'est pas et ce qu'elle ne doit pas être.
Il n'est certes pas interdit de prier... mais j'aime pour ma part être fidèle en la matière au Jésus de l'Évangile : "Quand vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites ; ils aiment à prier debout, dans les synagogues et au coin des rues pour que tout le monde les voie... Toi, lorsque tu veux prier, entre dans ta chambre, ferme la porte et prie ton Père qui est là, dans cet endroit secret ; et ton Père qui voit ce que tu fais en secret, t'écoutera." (Matthieu 6, 5-6)
La prière, pour le croyant, est relation à Dieu. Si on l'utilise à d'autres fins, c'est la relation à Dieu que l'on pervertit.
Il y a de ce point de vue une distance abyssale entre la veillée du 27 novembre, à l'invitation de Jean-Pierre RICARD, à l'intérieur de la Cathédrale... qui ne demande l'abrogation d'aucune loi et la provocation devant la cathédrale réalisée par les groupes intégristes une semaine plus tôt. Les organisateurs de cette manifestation corroborent d'ailleurs cette analyse, car s'il s'était agi de la même démarche, ils n'auraient pas éprouvé le besoin de prendre cette initiative.
Je précise par ailleurs que cette initiative visant à confisquer l'identité chrétienne au profit exclusif de ses promoteurs, est extrêmement réductrice de la réalité ecclésiale. Il y avait également des chrétiens dans la contre-manifestation... qui n'en aiment pas moins la vie que les autres... engagés qu'ils sont pour la rendre plus humaine au jour le jour par leurs engagements avec d'autres dans la Société civile.
@Pascal PILET
Il y avait des chrétiens dans la contre manifestation ? Permettez-moi d'en douter car un chrétien qui se respecte mais surtout qui respecte le Christ, n'aurait pas accepté d'être au milieu de personnes scandant "Marie, Jésus on t'encule" ou "ah si Marie avait connu l'avortement".
Enfin il est incompatible d'être chrétien et pour l'avortement; c'est l'enseignement de l'Eglise qui le dit.
@Puma... C'est bien ce que je dis, vous confisquez l'identité chrétienne... Celle-ci ne vous appartient pas, vous devez accepter de la partager avec d'autres qui expriment des points de vue différents.
@ Pascal PILET
Soit vous ne comprenez pas grand chose à l'enseignement de l'Eglise soit vous ne voulez pas comprendre. Mais là où vous dites qu'il y a confiscation moi je vous dis qu'il y a application de l'enseignement de l'Eglise. Maintenant si vous considérez que l'Eglise n'a pas la vérité, si vous ne croyez pas dans les paroles du Credo, si vous ne suivez pas l'enseignement de l'Eglise (qui dit entre autre que l'avortement est un meurtre d'un être humain créé à l'image de Dieu), il n'y a pas de discussion possible ou pour le moins vous ne pouvez pas vous dire catholique. Chacun n'est pas appelé à faire sa religion car celle-ci est révélée. C'est simple, mais vous n'êtes pas obligé d'adhérer comme vous n'êtes pas obligés de croire ni de pratiquer.
Et vous pouvez toujours trouver de l'extrémisme là dedans mais il va falloir accuser Mgr Ricard de la même chose et tous les catholiques et le Pape aussi...
Ce que vous appelez l'enseignement de l'Eglise est en effet celui de l'Eglise romaine, mais ce n'est pas la parole de Dieu. Ce dernier est écrit dans la Bible, dans les Evangiles. Ce que l'Eglise romaine en a fait est fait par des hommes dont le but est très souvent d'assoir leur pouvoir sur la conscience et au-delà.
Ainsi l'enseignement de "l'Eglise" sur "l'avortement" est fait par des hommes et n'a rien à voir avec ce que Jésus a enseigné.
Violemment intéressant, ce blog..!
Je ne voudrais pas mettre le chien dans le jeu de quilles, comme expriment si bien les lorrains le cheveu sur la soupe...mais....
un ex-croyant qui essaya longtemps d'être chrétien catholique apostolique et romain, puis fit son chemin de Damas à l'envers et jouit depuis lors d'une félicité sans pareille (pub non désirée)...,
un tel individu peut-il tenter une percée dans les lignes Maginot qui se hérissent ci-dessus entre les bons et les mauvais chrétiens?
Comme je le faisais déjà gravement remarquer à Charles-Louis dans la "dispùtaçion sobre l'IVG", n'y a-t-il pas une terrible faute originelle dans le fait de vouloir remplacer froidement l'une (ou l'autre) personne du système trinitaire par la hiérarchie religieuse (et ses sommets enchaînés) , voire par les écritures sacrées ad litteram..? (sauf le respect que j'accorde à toutes les parties personnelles ou conceptuelles concernées, en prime si l'on considère que la loi 1905 n'exige que tolérance)
@ Protestant (cousin de Pascal Pilet ?)
Vous n'êtes pas protestant pour rien; ceci dit, le Christ a dit "tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise". Mais bon, il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...
@ Puma. Avec l'indulgence des amis non chrétiens qui subissent depuis hier notre débat entre chrétiens sur le blog de Michèle, je vais répondre une dernière fois.
Votre dernier message est symptomatique d'une attitude d'exclusion des autres... Au point de décerner des brevets de christianisme. Cette attitude est sectaire au sens premier du mot.
Je note ensuite des confusions dans votre propos. Une position morale de l'Eglise n'a pas la même valeur que le credo. Elle est forcément contingent, temporelle, sujette a débat et a évolutions, comme l'enseigne l'histoire ancienne et contemporaine.
Si le Christ déclare, selon l'Evangile qu'il est la Vérité... L'Eglise n'est pas propriétaire de cette Vérité dans la mesure ou nul ne peut posséder Dieu. C'est en ce sens que Vatican II a rompu avec cette vision en reconnaissant la part de verite de ces demarches
.
J'ai même, en sus du respect, une réelle affection pour certains croyants, et non des moindres.
Mais bon sang, si toutes les religions mettaient leurs énergies intellectuelles, morales et spirituelles à des commémorations actives, comme celle que j'évoque ici:
http://www.depresdeloin.eu/2010/12/...
...et que leurs seigneurs nous fassent grâce une fois pour toutes de tous les "Gott mit uns"...
Surtout pour ceux qui, comme moi, n'ont jamais entendu le son du canon.
C'est aussi pour cela, la politique.
Et la laïcité.
@ alphonse
pas mal
@ PUMA
Si Jésus a dit cela (on peut très légitimement douter de la véracité de cette phrase) il n'a pas donné pleins pouvoirs à cette Eglise à faire ce qu'elle veut et n'importe quoi. Surtout greffer sur les paroles authentiques de Jésus (il y a pas mal de travaux y compris oecuméniques la-dessus) des affirmations transformées dans certains cas en dogmes aberrants (surtout concernant Marie) de lEglise romaine, me parait délégitimer largement les affirmations pumistes et autres intégristes. Cela est vrai surtout lorsqu'il s'agit de la place de la femme, du rôle de la sexualité dans la vie humaine et ce que vous appelez la protection de la Vie. Epargnez nous de vos sectarismes que même la très grande majorité des catholiques ne peut pas partager.
Vous n'ignorez pas que mon mari n'est pas un familier de ce blog. Je vous promets de lui rapporter vos échanges très chrétiens, car il adhère comme vous le savez à la doctrine sociale de l'Église au moment de Noël.
S'agissant de la laïcité, mon Dieu, il n'est pas très optimiste ! A l'âge qu'elle a, les vieilles dames font hélas souvent une chute fatale, quand elles ne déraillent pas complètement : force est d'admettre qu'elles ne sont pas éternelles !
http://www.alain-youpi.blogspot.com...
Un peu de détente (j'espère!)
http://www.desirsdavenir.org/partic...
Voir le com 12413-chris et le com 12421-rbella24 pour bien goûter la...profondeur de la chose!
Mais nous restons bien dans le sujet.
En réponse au comm 22 signé Puma
On peut très légitimement s'interroger sur le plaisir assez particulier qu'un prétendu chrétien éprouve en reproduisant ici des propos insultants voire blasphématoires. L'hypocrisie et le très douteux consistant à "dénoncer" des propos que l'on prête à autrui et que l'on a parfois inventés.
Par simple respect des religions, quelle personne sensée viendrait recopier sur un blog, donc en écriture publique, des propos à caractère sexuel un peu border-line touchant à des personnages clefs d'un culte, à fortiori de son propre culte ? Cela rappelle certains curés qui jadis voulaient entendre confesser par le détail les péchés de chair de leurs paroissiennes, ceux-là mêmes qui prétaient aux enfants de dix ans des pensées que ces derniers étaient encore incapables d'avoir.
Achille, n'effacez pas. Le comm 22 est un témoignage, une signature.
A Denise. Nous avons tous noté que votre époux est, à l'égard de la vielle dame, favorables à des soins palliatifs assez radicaux .
A comm 22. Il y avait bien sûr des chrétiens, qui ont condamné ces débordements (je n'ai pour ma part pas entendu ceux que vous citez ; sans doute étiez vous vous aussi dans la contre manifestation pour avoir eu accès à une éventuelle courte fraction de manifestants s'égarant dans ce type de propos).
Beaucoup d'entre vous doivent écouter avec attention les propos qu'a tenus aujourd'hui Mme le Pen.
ah oui, j'ai inventé les blasphèmes et insultes ? Ah bon madame la députée ne les a pas entendus ? Alors qu'a t'elle entendu qui l'a obligé à quitter les lieux comme elle le déclare sur ce blog ?....
Pour mémoire, voici l'enregistrement des contre manifestants en 2009 (c'étaient les mêmes en 2010, mais je n'ai pas l'enregistrement audible):
http://www.youtube.com/watch?v=PLs8...
Madame la députée,les français attendent toujours une intervention de votre part et de votre parti pour cette occupation illégale, elle, des rues de Paris:
http://www.youtube.com/watch?v=Vouq...
Comment la laïcité supporte cela ????
@ Puma
Hier après-midi, sur le parvis de l'église Saint-Paul de Bordeaux, des chrétiens joyeux chantaient des gospels, dirigés par un dominicain enthousiaste et complice. S'il arrive à certains d'entre eux de promener leur bonheur communicatif sur le net, il ne viendrait à aucun, me semble-t-il, l'idée de s'y rebaptiser "Puma". C'est qu'ils ne sont pas comme vous des chasseurs. Qui qu'on soit, on danse, on chante et on tape dans ses mains avec eux ! Aucun échange de noms d'oiseaux.
@Alain. Remarque très juste.
à Puma, comm 36
En regardant et écoutant la vidéo que vous avez mise en lien, il semble en effet qu'il y ait eu en 2009 des dérives brutales et violentes pour tout croyant et de toute façon totalement inacceptables pour tout un chacun, croyant ou pas. On entend mal mais il se pourrait bien qu'il y ait eu parmi les contre-manifestants des gens qui se soient très mal comporté, appelant l'indignation et la colère de vos proches. Si les mêmes, ou d'autres, ont proféré cette année les mêmes slogans imbéciles, il serait bon qu'un service d'ordre interne à la contre-manifestation contienne les personnes concernées. Cela fausse totalement le sens de la contre manifestation et déconsidère celle-ci ; cela lui porte tort. C'est moche et nul de la part des quelques provocateurs sans cervelle.
@ monsieur le PUMA
Les Français attendent toujours votre réponse bien fondée et assortie de références appropriées à mes affirmations irréfutables et donc investies du plus haut degré de Vérité.
Tout est souvent dan l'INTERPRETATION......
J'écoute à l'instant une présentation comparative de Vêpres de Monteverdi......
1ère version: à coups de canon, tous aux abris...si les fidèles ne se retrouvent pas le nez au sol et le reste en l'air à la fin...
2ème version: allégresse et rythme, comme dans le Requiem de Fauré, ou de Mozart...
Deus! in adjutorium meum, INTENDE..!
On en recroyerait...!!!!
@ Franck,
Enfin, quelqu'un qui reconnait que les propos étaient inacceptables. Je peux ovus dire que c'était pareil cette année et ce sera certainement pareil l'année prochaine tellement la haine anti catholiques animent ces personnes (mais elles ont été excusées par madame la députée qui a déclarée que cela était dit en souriant.... donc en somme ce n'était pas méchant; bein voyons !)
@ Alain,
Alors le Gospel sur les parvis c'est acceptable mais pas les prières en français ? C'est vraiment du n'importe quoi !
@ Protestant
les français se fichent pas mal de ce que je dis et de ce que vous dites. Par contre la position d'une élue du peuple est autrement plus importante; mais là c'est le grand silence...
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit : certains propos sont en effet inacceptables, et relèvent de la provocation venant de personnes à la fois stupides dans l'instant, immatures et inconséquentes. Il faut faire attention à ce que l'on dit et où on le dit, dans quelles circonstances. Là c'est nul, je le répète, et, en termes de manif, totalement contre-productif ! Il ne s'agit pas pour autant de haine anti-catholique, certainement pas. N'accordez pas à ces âneries plus de profondeur qu'elles n'en ont : des potacheries très mal venues et plus blessantes que leurs auteurs ne le supposaient, c'est tout.
Il m'est arrivé de quitter des cortèges car des personnes qui manifestaient tenaient des propos qui dépassaient leur pensée et qui étaient inacceptables. Emportés par leur élan, irréfléchis, ils plombaient la manifestation et le sens qu'elle avait.
Sans tomber dans la paranoïa, n'oublions pas aussi qu'il peut y avoir des casseurs parachutés dans toute manif, dans le seul but de la discréditer.
Passons à autre chose, maintenant, voulez-vous ?
post scriptum :
S'il devait y avoir une manif pour défendre le droit à l'avortement en 2011, j'y serais sans doute, et je crois vous montrer que je respecte tout à fait les catholiques autant que les autres religions, tant qu'elles sont respectueuses elles-mêmes de notre bonne vieille laïcité qui nous permet de nous entendre les une et les autres. Donc, pas d'amalgame SVP.
Quel hypocrite ce Pascal Pilet, il tient bien un autre discours en privé.... On ne peut pas être plus faux-cul que lui : il dit à la fois une chose et son contraire.
les lieux privés de prière sont les domiciles, autrement dit, vous voulez assurer la seule visibilité de votre idéologie et de vos croyances dans l'espace public.
Sachant que le christianisme est une religion d'expression essentiellement publique, Jésus n'ayant jamais prêché devant un petit comité planqué dans une chambre.
Je vous enquiquine, Michèle Delaunay, je prie où je veux et pour quoi et pour qui je veux et je n'entends pas me laisser dicter ma religion par vous et le parti socialiste.
J'attends le gadin que vous vous prendrez au tribunal prochainement.
J'attends la réponse que vous a faite le Pape à votre courrier lui donnant une leçon de morale.
Et vous qui admirez cette fameuse loi 1905, je constate que vous zappez allègrement les conditions et l'histoire de son élaboration et mise en place, plutôt crispée , voire violente et plus que discriminatoire, puisque les catholiques ont été hors la loi pendant pas mal de temps. Il ne vous semble juste pas opportun de le rappeler.
Votre anticléricalisme acharné et teigneux, de petit roquet devient lassant à la fin, et je lui trouve un arrière goût de 19ème siècle, c'est un peu con et ça sent le ranci, pour une personne qui se dit de "progrès", mais si peu de respect pour les autres.
Enfin, je vous souhaite une bonne retraite, puisque je vais travailler plus longtemps pour vous permettre l'en empocher une plus tôt et rondelette.
Anis Vert (alias Nathalie) s'égare... Comme d'habitude... C'est dommage, mais c'est comme cela...
Enfin une bonne nouvelle :
Par arrêté municipal, La rue Porte DIJEAUX sera fermée a toute circulation, y compris piétonne, tous les vendredi de 13h00 a 15h30 pour permettre a nos concitoyens de religion musulmane de pouvoir pratiquer librement les rites de leur culte .Cette rue a été choisie pour son orientation Ouest Est, (la rue Sainte Catherine qui avait la préférence étant orientée Nord Sud.)
L'exemple de la fermeture de la rue Myrha a PARIS XVIII° ayant donné satisfaction a la population et a la LICRA, il est recommandé de la généraliser a toutes les grandes villes de France.
Allah est grand
Des commentaires ?
Les fausses nouvelles, les rumeurs savamment distillées sur le net, ont toujours des arrières pensées. Elles ne grandissent pas ce qui y ont recours et doivent inciter les autres à la plus grande des vigilances.
@Paul GREGOIRE
ou est la fausse rumeur ? Rue Myrha ?
Ainsi Hadj... est le cache-nez, d'un intégriste catholique...
Cris de jubilation chez les extrémistes catho-intégristes: leur chouchou Marine Le Pen a chanté la même chanson insalubre qu'eux. "Occupation par les islamistes", voilà enfin celle qui ose dire avec fort renfort dans les médias ce qu'eux disent sur les blogs depuis un certain temps.
Beurk.
@Paul GREGOIRE
Non je ne suis ni intégriste ni catholique, ni bordelais d'ailleurs ,mais je voulais savoir jusqu'ou allait pour vous le concept de laicité.
Les musulmans ont le droit de pratiquer leur religion en France comme ils la pratiquent au Caire . A l'appel du muezzin (soit 5 fois par jour dans les minarets sonorisés de 600 mosquées) chaque croyant s''arrête ou qu'il soit, se tourne vers La Mecque et fait pendant quelques minutes la prière que lui prescrit le Coran. Il ne se rend pas forcément dans une mosquée et on ne bloque aucune voie publique pour cela .La vie continue pour les non pratiquants. Quant aux chrétiens ils vont a la messe le dimanche sous escorte policière , dans le quartier ad hoc .
J'écoutais ce matin Dalil BOUBAKEUR, le Recteur de la Mosquée de Paris, qui parlait très justement. Certes, disait-il en substance, il n'est pas souhaitable que les prières se déroulent sur l'espace public, ni pour l'islam ni pour la laïcité. Mais il faudrait que les musulmans aient suffisamment de lieux dignes pour célébrer leur culte.
L'État ne peut et ne doit subventionner aucun culte, mais les municipalités devraient probablement accorder plus facilement les permis de construire aux associations cultuelles musulmanes. Dans certains endroits, peut-être les chrétiens pourraient-ils partager certains de leurs lieux de cultes peu utilisés, ou des salles annexes.
@Paul GREGOIRE
Le Recteur de la Mosquée de Paris a raison. Quant au partage des lieux de culte peut être pourrait on regarder du côté du Monastère Sainte Catherine du Mont Sinai ou la cohabitation des religions est un modèle millénaire .
@Charly Le partage des lieux de culte est un beau rêve que j'aimerais voir se réaliser, mais... êtes-vous persuadé que les "pratiquants"de tous bords sont de cet avis ? Quant au mont Sinaï, de quelle "cohabitation" de religions parlez-vous ?
cet après-midi, 14 décembres, rencontres de la laïcité à l'Assemblée, où j'anime la table ronde consacrée à l'Ecole
Marine Lepen est loin d'être l'idole des cathos intégristes.
De plus cathos intégriste ça n'existe pas ils y a des catholqiues qui vivent completement leur foi; la communauté traditionnaliste n'embête personne ! ils payent des impôts ont des boulots élèvent leurs gosses, quand je regarde les gens qui vont dans ma chapelle ( Fraternité st Pierre) ce ne sont pas des marginaux, on y trouve, un banquier, un douanier, un luthier, un professeur de chant lyrique au conservatoire, des fonctionaires bref ils ne vont pas se faire sauter dans les restaurants.
@Stéphane. Si ! Catho intégriste, cela existe ! Votre formulation en témoigne. "Catholiques qui vivent complément leur foi". Ce qui sous-entend :
1° - Que hors de l'Église catholique, il n'y aurait point de salut
2° - Qu'à l'extérieur des paroisses traditionalistes il serait impossible de vivre complètement sa foi
3° - Cela met hors circuit des mouvements et des réseaux vivants comme :
Taizé, la JOC, l'ACO, David et Jonhatan, l'ACAT, le Réseau des Parvis, la Conférence des Baptisés de France et tant d'autres !
4° - Cela ignore l'apport du protestantisme et de l'orthodoxie au christianisme.
5° - Cela ignore les chrétiens qui vivent complètement leur foi dans l'horizon de la laïcité.
Je vous donne acte que Marine LE PEN est loin d'être l'idole de tous les cathos intégristes... Beaucoup sont effectivement des royalistes voire des nostalgiques de l'Action Française ! Peu sont véritablement républicains et laïques.
Vivre completement sa foi c'est être Fidèle a l'Église et au Saint Père qui est vicaire du christ, si je suis traditionaliste je suis avant tout catholique romain je ne rejette pas ni Taizé ni les charismatiques ce n'est pas mon truc mais si leur foi s'expriment comme ça c'est ok pour moi je ne rejette pas ceux qui vont a la messe en Français mais qu on me laisse aller a la messe grégorienne.
Pour moi vivre intégralement sa foi ce n'est pas prendre du catholicisme se que l'on veut et rejeter ceux qui nous arrange pas.
Pour les orthodoxes j'ai beaucoup d'estime pour eux.
Je ne sais ce que c'est de vivre dans la laïcité je suis catholique partout chez moi a mon travail dans les transport etc je n'ai pas d'estime pour la république pour moi, a vrai dire la France pour moi a vécu bien avant cette funeste institution et a mon avis ce elle ne va pas faire de vieux os.
Quand a la conférence des baptisés de france ce ne sont plus des catholiques mais des protestant qu'ils l'assument et quittent l'Église.
Si vous voulez me taxer d'intégriste libre a vous ça rassure le français de cataloguer les gens, mais a mon avis nous sommes nombreux alors dans l'Église actuellement de vivre intégralement notre Foi.
De plus M Pilet relisez le concile sur la question des autres religions l'Église ne dit pas que l'on peut se sauver par elles, l'Église reconnait des choses positive dans les autres religions, mais c'est tout ! Même si on entend plus trop le fameux "hors de l'Église point de salut" l'Église ne dit pas autre chose. Les progressistes parlent du concile pour justifier leurs égarements mais finalement l'ont ils parcourus ?
Stephane le banditisme ne s'arrête pas à se faire sauter dans les restaurants. Je crains fort que certains intégristes associent sans scrupule bon dieuseries d'un autre temps et escroquerie de haut vol. Comme ils ont aussi de forts moyens financiers et juridiques, les affaires tardent à venir au jour.
Je rend hommage à la laïcité car c'est le dernier rempart contre les clans religieux dans les établissements scolaires, dans l'administration, ou dans le sport. Mais un problème demeure dont personne ne parle, parce que tabou..C'est ce que j'appellerai la partie cachée de l'iceberg. La plupart des politiciens s'accordent à promouvoir la mixité sociale mais aussi religieuse. Rien de fâcheux. Seulement, pour une partie des familles étrangères et notamment musulmanes, il y a une contradiction entre, l'enseignement que reçoivent les élèves donc leurs enfants et l'enseignement du Coran. Il faut ajouter à cela les interdits ou micro-interdits alimentaires, les interdits vestimentaires, les interdits comportementaux, et les interdits concernant les cours de biologie. En effet, certaines familles n'ont pour code de la vie,, que les traditions culturelles et religieuses de leur croyance, voire de leur pays. Et oui le Coran est un mode de vie au même titre que la constitution Française. Comment voulez-vous que des enfants à qui on enseigne la théorie évolutionniste de la création de l'univers et de la terre, puissent s'imprégner de cette science, alors que dans leur famille on leur explique que c'est faux et qu'au contraire, seule la théorie créationniste est vraie. Il y a de quoi ''déboussoler'' des enfants qui sont tirés entre ce qu'ils apprennent à l'école et l'amour qu'ils portent à ce que disent leurs parents. Si vous ajoutez les interdits, ils se sentent mis à l'écart. Pas de sport ou de piscine pour les filles, les cours de biologies démentis à la maison, ne pas tenir un garçon par la main etc...Alors que deviens l'égalité des chances dans ces cas là? J'ai lu, la liberté d'enseignements le respect et la tolérance, dans le cas cité on en est loin. La libération de l'individu de toute aliénation mentale. C'est un peu ce qui se passe. Les théologies chrétienne ou juives ont leur propre idéologie créationniste, mais moins accentuée car les croyants sont de culture Française pour la grande majorité. La laïcité doit être appliquée dans l'espace public mais doit rentrer dans le cercle privé des familles quand elle devient une protection nécessaire à l'éducation et l'enseignement des élèves. Ce qui pérennisera leur chance d'avoir un bon niveau scolaire sans être en conflit avec leurs parents. Une loi à ajouter dans la constitution, qui doit prendre en compte le paysage culturel du 21ème siècle?
@douce amère
Je parlais du monastère Sainte Catherine du Mont Sinai (Egypte)berceau des religions monothéistes. Dans son enceinte fortifiée par le général Bonaparte pendant sa campagne d'Egypte et placée sous sa protection a condition qu'une mosquée soit établie dans l'enceinte . Ce qui fut fait et ce qui fonctionne toujours . Le monastère , toujours occupée par une congrégation de moines orthodoxes grecs se visite tous les jours jusqu'a midi, heure a laquelle il rest rendu a la vie monastique .La prière musulmane du vendredi a lieu dans la mosquée pour la population bédouine qui vit aux alentours..Dans l'enceinte du monastère , on peut voir le Buisson Ardent des Ecritures et une collection d'icônes byzantines ayant échappé a la crise iconoclaste ( VIII° ) siècle. C'est a cela que je faisais allusion dans mon billet .Merci d'y avoir prêté attention .
@jean claude
Enorme question.
L'enseignement proprement religieux est à renvoyer dans la sphère privée et les lieux y destinés.
Corollaire:unicité de l'enseignement du reste, y compris le droit à l'émancipation.
Mais c'est vrai que c'est déjà beaucoup d'apercevoir l'iceberg, foi de Titanic!
Gros débat là-dessus l'autre soir sur une chaîne nationale.
Todd disait que, au vu des mariages mixtes, les deux tiers des français, de quelqu'originie religieuse qu'ils soient, étaient maintenant athées (ce qui est un peu court). Mais cela se pose différemment pour des ex-chrétiens ou juifs que pour des candidats islamiques à l'émancipation.
Voici ce débat:http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr...
Fort intéressant.Dounia Bouzar eut fort à faire, mais mérite une attention particulière.
http://douniabouzar.blogspirit.com/
De fort moyen financier les tradis ! j'espère que vous voulez rire autours de moi il n'y a que des catholiques qui essayent d'élever leurs enfants dans des ecoles catholiques potables !et qui ont du mal a ya arriver, rien a voir avec la bourgeoisie socialiste qui elle vit bien ! j'en connais ! moi je suis catholique traditionaliste et je gagne 1300 euros par moi dans la fonction publique donc Michelle tout ce que vous dites est ridicule vraiment, ridicule et mensonger .