Laïcité positive ???

mercredi 16 janvier 2008

Par Michèle Delaunay, mercredi 16 janvier 2008 à 19:27 dans Journal

Pour votre édification, quelques citations des derniers discours de Sarkozy, du Vatican à Riyad, en passant par Constantine.

« Nous, les chrétiens… »
Discours de Constantine, où Sarkozy parlait au nom de tous les Français

« Un homme qui croit est un homme qui espère »
Et Guy Mocquet ?

« La morale laïque risque toujours de s’épuiser en fanatisme »
Côté fanatisme...

« Dans la transmission des valeurs et la différence entre le bien et le mal, l’instituteur ne remplacera jamais le pasteur ou le prêtre »
Merci, les hussards noirs de la République..

Rappelons aussi que le terme même de « laïcité positive » vient de Sarkozy. Y en a-t-il une négative ?

Nicolas Sarkozy, comme chacun d’entre nous, peut penser tout cela et son contraire. Mais il ne peut/doit pas l’exprimer quand il parle en réprésentant et garant de la République Française. Là comme ailleurs, il montre qu’il n’a pas pris la mesure de sa fonction ou, plus gravement, qu’il n’ est pas à la mesure de sa fonction.

En réalité ce virage « religieux » a bien des sous-entendus. L’un d’eux est, une fois encore là aussi, de détourner l’attention des échecs de sa politique. Il a promis la réussite, la croissance, le pouvoir d’achat, mais sans jamais préciser si c’était dans ce monde ou dans l’autre.

Commentaires

1. Le mercredi 16 janvier 2008 à 20:01, par GOOD NEWS from sarkoland

après la baisse du pouvoir d'achat, voici comment le gouvernement change les règles du jeu en court de route pour le livret A ou LDD (livret développement durable) mais aussi le LEP pour lequel il était en principe prévue une hauuse correspondante toujours d'un point de plus !!
voici un extrait parlant d'un article de l'express du jour sur la toile :

"Le Premier ministre, François Fillon, a décidé de porter le taux du livret A de 3% à 3,5% au 1er février, soit plus que ne le recommandait la Banque de France mais bien moins que les 4% prévu par le mécanisme de calcul en vigueur pour la rémunération de ce produit d'épargne populaire.
Dans un communiqué, Matignon a indiqué en outre que le taux du LEP (livret d'épargne populaire) passerait de 4% à 4,25% à la même date et annoncé une nouvelle formule pour le calcul du taux du livret A."

bref le gouvernement fait à sa sauce quand cela l'arrange, en tout cas je serais curieux de savoir à part en assurance vie produit défiscalisant ou jaguar ce que sont devenus nos 15 milliards à nos pauvres "ISFables" à haute tranche ( je ne parle pas des gens qui y sont du fait de l'explosion du foncier) !!

avec un peu de chance, nos amis les riches ont fait quelques juteux placements en bourse avec le cac qui dégringole!! alors que c'est bien connu, le smicard aurait acheté des alcatel eurotunnel ou tf1 plutot que de remplir un peu mieux le frigo ou rembourser des dettes à des taux prohibitifs...

mais bon vive l'eurodysnélyséeland" avec notre "chrétien" de président qui va se mettre à dos après les personnes agées et les classes modestes, tous les français athés, musulmans, juifs ou protestants....

bon j'attends la réponse de ce bon jpd , guillaume.

2. Le mercredi 16 janvier 2008 à 20:19, par dominique poirier

tolérance zéro!!!intolérance totale!!
Loin de moi l'idée de mettre aux piloris les croyants, ma pauvre mère m'excommunierait, mais soyons clair, ceci relève de la sphère privée et non publique, il y a des gens qui sont morts pour cela et ce n'est pas moi petite fille de républicain espagnol qui vais approuver les propos de Sarkozy, trop c'est trop la laicité, la tolérance sont les garants d'une paix sociale, les citoyens ne doivent pas être perçus à l'aune de leurs religions, mais égalitairement comme des hommes et des femmes ayant les mêmes droits: l
Liberté:Egalite:Fraternité ces trois mots sont gravés sur nos monuments républicains et ils signifient quelque chose non?
Je crois que nous marchons sur la tête dans ce pays en ce moment et c'est grave!!
La République est intégratrice par essence.La laïcité c'est la paix.
Chance pour la France la laîcité est une lumière et un espoir pour les autres pays.
La laïcité consacre la iberté de penser ,croire ou ne pas croire, gage d'indépendance du citoyen face à des groupes comme les communautés et les sectes.
La laïcité permet de vivre ensemble dans l'espace public, elle pose des valeurs et un cadre juridique qui trancendent les différences permettant à la France de n'être pas une addition de communauté.
"Elle devient une conquête à préserver et à promouvoir, de portée universelle"Henri PENA RUIZ

3. Le mercredi 16 janvier 2008 à 21:03, par Lucas Clermont

"Un Français, c'est un citoyen français" (Jean-Pierre Chevénement lorsqu'il était ministre de l'intérieur en 1997).

Je serais très heureux de ne jamais entendre dire en section : "les Français" quand on veut dire "les Français qui ne sont pas arabes ou noirs d'origine africaine" ; très heureux que d'un Bordelais ou d'un Aquitain on ne dise pas qu'il est Maghrébin mais qu'au contraire, à son accent on présume qu'il est bien d'ici, et cetera.

Dans le même ordre d'idée on s'enivre de mots comme "laïcité", et naturellement tout le monde le répète parce qu'il faut bien faire comme tout le monde, sinon on n'est pas de gauche. Je crains pourtant qu'il ne faille d'abord commencer à l'expliquer autour de nous, expliquer encore et toujours ce qu'est la laïcité, ce qu'est la France, expliquer ce que l'on croit évident. À force de se définir par la détestation de l'autre, celui de droite, on finit par se masquer la cruelle absence de culture politique de nombreux militants. De temps en temps il y a un échec cinglant, je songe au référendum sur le TCE, pour nous rappeler que l'on ne fait jamais assez de pédagogie.

Que Nicolas Sarkozy soit souvent caricatural, est-il besoin de le démontrer ? En revanche la laïcité, c'est quoi ?

4. Le mercredi 16 janvier 2008 à 21:41, par martine

Le constat est grave mais ô combien juste: "Sarkosy n'est pas à la mesure de sa fonction".Tout est dit mais je crains que nous n'ayons pas encore pris la mesure de la démesure du costume!

5. Le mercredi 16 janvier 2008 à 21:45, par Gérard ELOI

Ton analyse est encore une fois impeccable et imparable, chère Michèle.

Je vais y ajouter un p'tit truc...

Au Vatican, le président se lance dans une longue diatribe : "Nous, les chrétiens,...la France, fille aînée de l 'Eglise..."

En Arabie Saoudite (où son "accompagnatrice" n'était pas en odeur de sainteté), il a sorti un "beau" discours (dont je n'ai rien retenu par coeur), à la gloire de l' Islam !

A mon humble avis, çà ressemble furieusement à un opportunisme effréné, greffé sur un ego démesuré. Et d'après toi, Docteur ?

Enfin, il avait été annoncé que " Tout devenait possible". Et il tient parole : il est en train de créer une ère de "laïcité positive islamo-chrétienne". Fallait l'imaginer...
Je suis dépassé par les événements. Mais dans tout ce cirque, je m'inquiète des Boudhistes, des Juifs, des Athées,...: ils sont quantité négligeable ou quoi ?

Et je commence à me sentir comme l' Etranger de Camus, ou le Hussard sur son toit.

J'espère sortir de cette hibernation un peu morbide pour participer activement aux défis du printemps...Mais ce sera dur : il y a des jours où on se demande ce qu'il est encore intéressant de dire.
J'admire l'agilité, et la sincérité, de ta plume, Michèle.

Amicalement

GE

6. Le mercredi 16 janvier 2008 à 21:48, par Gérard ELOI

@ Martine,

"La mesure de la démesure du costume".

Ta citation est digne des poètes surréalistes.

Surréalisme au sens noble du terme :

"Liberté, égalité, fraternité, spontanéité,..."

Bravo !

GE

7. Le mercredi 16 janvier 2008 à 22:37, par J-Ph. D

Soyons exemplaire !
Toutes et tous ! Représentants de la nation et nous simples citoyens ! Toutes et tous !
Philippe LC, d'accord avec vous, sur l'aspect irritant, pour le moins, des appellations: " Français d'origine...". Faisons tous un effort à tous niveaux pour bannir cela.
Enfin, la laïcité. Il me semble que cela n'est pas un état statique, figé dans la pierre, mais plutôt une notion en mouvement et peut être surtout, un élan commun de tous et pour le bien de tous.
Je veux juste rajouter une chose à propos des élections à venir. On peut approuver ou pas la politique actuelle du gouvernement. C'est le droit de chacun d'avoir son idée, mais je trouve ces appels incessants à manifester son mécontentement par des sanctions à l'encontre d'élus parce qu'ils appartiennent à la majorité peu corrects.
Souvent, cela révéle la faiblesse de l'argumentation contre une équipe en place, celle du projet que l'on défend.
Ici ou ailleurs, il y a des maires de communes de gauche qui sont de bons maires. L'inverse existe aussi, j'en suis convaincu. Ai-je tort ?

8. Le mercredi 16 janvier 2008 à 22:57, par superpado

J-Ph. D qui semble apprécié Sénèque doit aussi être un adepte de l'île aux enfants.
Aujourd'hui celui ou celle qui ose se revendiquer soutien à cette Honte Nationale ne mérite qu'une chose, mordre la poussière!

9. Le mercredi 16 janvier 2008 à 23:51, par Helmut

Sarko et JPhD vivent dans un autre monde...

Quant à moi, non-Français, j'aimerais juste dire à Dominique que la laïcité à la française ne saurait pas être "une lumière pour d'autres pays", parce qu'elle est française et pas universelle. Chaque pays a sa propre histoire des relations église(s)-Etat et aura à déterminer sa relation entre le "religieux" et le temporel selon cette histoire. La France n'a pas un rôle d'instructeur de ce monde, la France c'est un pays moyen en Europe parmi beaucoup d'autres auxquels elle n'a pas de leçons à donner et auxquels elle ne servira pas de modèle.
Ceci dit: la laïcité est un excellent système POUR LA FRANCE qui lui a assuré une grande stabilité intérieure en matière de relations Eglise(s)-Etat depuis un siècle, et Sarko, apprenti-sorcier essaie de grignoter depuis des années à tous les coins de ce système. C'est un réactionnaire dangereux! Que Dieu garde la France et la République!

10. Le jeudi 17 janvier 2008 à 00:29, par Eric

Guy Mocquet croyait et espérait, mais pas en ce que suggère nicolas sarkozy, et pas non plus en ce qu'il croit lui meme.
Ce sont deux mondes opposés.

11. Le jeudi 17 janvier 2008 à 00:37, par Soyons exemplaires ???

La relation sexuelle n'existe pas. (@J-Ph.D)

Vous pouvez - parce vous avez été jeune lycéen (et bien avant), à l'école de la République - entendre.

RELIGERE: relier (racine éthymologique de relation...)

Qu'avez-vous fait dès l'école primaire? Apprendre à lire et à écrire...
La mission essentielle de l'école laïque, c'est l'apprentissage des langages parlé et écrit. Le but de la laïcité n'est autre que d'accomplir cette mission vitale. Pour nous apprendre à nous relier, nous, êtres sexués, sexuellement (racine éthymologique: sectus: séparé) séparés des autres, et ne pouvant "relationner" à l'Autre, autrement que par ces langages là. Et, encore plus que tout, connaître le sens de ces mots, leur signifiant. Confère le langage en Braille si ça peut vous éclairer.
Quel "handicap" si cela vient à manquer, ou si la République vue par Michèle ne fait pas tout son possible. Or, c'est bien connu, lorqu'on ne dialogue plus, c'est la guerre. Lorque comme Madame le ministre de l'intérieur cet après-midi à l'assemblée, l'on assimile cette mission sous le seul angle qui consiste à opposer la Raison ou la rationnalité à la croyance (CREDERE, croire), le mythe à la logique de la Grèce antique, on se rapproche dangereusement du sectarisme. Car la laïcité, souvent incomprise, sciemment ou pas d'ailleurs, c'est tout simplement faire valoir la haute mission de l'instituteur (je pense aux classes surchargées du primaire, et le faible coût pour l'E.N. de payer utilement des professeurs des écoles supplémentaires) dans l'apprentissge de ces langages parlé, et écrit, donc lisible, à l'exception des aveugles ayant recours au Braille, ça va de soi. Mais, sans critère de distinction entre bambins, de teneur en mélanine, de croyance ou pas en un prétendu Dieu, et à cet effet, sans porter de signe religieux ostentatoire.
Voilà! Que c'est compliqué de se rassembler autour de celà! Parlez-en aux générations ayant débuté leur sexualité (période importante dans le développement) avec le V.I.H. !
Nullement question de mettre en avant un oscurantisme d'ici ou là. Au contraire. Où se trouve le sectarisme??????

J'ai été personnellement choqué, de voir comment le ministre de l'éducation nationale il y a quelques temps, s'est cru OBLIGé d'ABANDONNER sa fonction aux chefs d'établissement en leur laissant la décision de laisser ou non, porter le voile dans l'enceinte des lycées et leurs classes. Etablisssements qu'il se complaît à nommer les TEMPLES de l'éducation. Quelle confusion ! Dans le genre discret, on fait pas mieux... . Mais peut-être qu'il ne se pense pas le chef de l'éducation dite nationale, ou que la République française est confinée aux seules enceintes des batiments nommés lycées d'Etat ??? À propos, n'entend t-on pas presque toujours (y compris les journalistes) une confusion des mots, entre rapport et relation qualifiée de sexuelle ???

12. Le jeudi 17 janvier 2008 à 00:48, par Pa.D.Bastide.

Rappelons aussi que le terme même de « laïcité positive » vient de Sarkozy. Y en a-t-il une négative ?
Je reprends les propos de Michèle, notre députée, c'est un beau sujet de débat, que je résumerai comme tel, quand l'intellectualisme du pouvoir en place essaye d'apporter des réponses aux difficultés concrètes du peuple, cela ne peut durer bien longtemps, la révolution française est là pour nous le rappeler. Merci chère Michèle pour cette mise au point. Les grandes idées, et la dialectique restent hélas inaccessibles aux nécessiteux. Et peu importe finalement que la laîcité soit positive ou négative, tout ce qui importe c'est qu'elle soit.
Merci encore de défendre ces valeurs essentielles de la République, là où d'autre essaient de les intellectualiser pour mieux les juguler.

13. Le jeudi 17 janvier 2008 à 02:19, par Soyons exemplaires ???

Je viens d'écouter sur la 2 une émission dénonçant les effets pervers des discours tel que celui du candidat Sarkosy à Dakar. C'est effrayant !!! Sectarisme, racisme, tout y est, sauf Montesquieu biensûr. Mais comment celà peut exister ??? Faut-il s'étonner ensuite de tous ces amalgames ??? Et dire que c'est la laïcité dont est fait le procès. N'est t-elle pas promesse ou espérance (justement, nulle nécessité d'être un croyant toute catégorie confondue, pour espérer - tout être doué de quelque intelligence peut le comprendre) d'une société sans haine, sans discrimination sur des critères dangereux, arbitraires, développés par l'extrême droite, et la seule issue prometteuse de PAIX !!! Le reste n'est que question de désir, d'affinités, et de choses qui n'ont rien à voir avec ces thèses racistes et dangereuses... . Quel lien avec la couleur de la peau, ou je ne sais quoi !!! Rappelons-nous du passé. Rien que d'y penser, j'en frémis !!! C'EST EFFRAYANT !!!

14. Le jeudi 17 janvier 2008 à 08:06, par poirier dominique

cher helmut, je ne pensais pas ériger la France en modèle incomparable et je sais que dans d'autres pays dont lAllemagne les religieux peuvent intervenir de façon non sectaire sur des grands sujets de société et qu'ils ont leur place dans le fonctionnement des institutions, mais je sais aussi pour en avoir discuté avec des amis de pays où la religion est un joug qu'une forme de laïcité à la "française" éviterait la violence et l'exclusion de ceux qui n'adhèrent pas à la religion d'Etat.cela peut être une grande espérance pour ceux qui vivent dans l'intolérance et sont condamnés au nom de leur croyance.
Mais le débat reste entier, en tout cas merci Michèle d'avoir écrit ce billet, cela nous a permis encore une fois des échanges de grande qualité où chacun s'est exprimé librement .

15. Le jeudi 17 janvier 2008 à 11:08, par Lucas Clermont

J'ai côtoyé de nombreux électeurs de Jean-Marie Le Pen, et Nicolas Sarkozy et je ne me suis jamais permis d'insulter l'un ou l'autre. C'est le meilleur moyen de perdre le contact avec ses interlocuteurs parce que les gens normaux, dans une société normale, fuient à juste titre, les personnes agressives, insultantes. Ça c'est quelque chose que ne comprennent pas les militants entre eux. S'ils sont entre eux, ils ne servent à rien. S'ils vont à la rencontre des électeurs en se décrédibilisant par leur attitude sectaire, ils ne servent à rien.

Naturellement j'associe ici Le Pen et le Président de la République parce que je sais qu'une partie des militants fait cet amalgame. Je me réjouis au contraire que Nicolas Sarkozy ait affaibli l'extrême droite. Peut-être parce que d'avoir fait la campagne de Jacques Chirac en 2002 dans une usine où plus de la moitié des ouvriers ont voté Le Pen m'a pesé. En particuliers parce que de nombreux électeurs de l'extrême droite étaient des gens formidables qui se sont perdus dans ce vote à cause de notre incapacité, à nous les Socialistes, à nous mettre à la portée des plus humbles, écouter.

Une dernière chose : a-t-on oublié nos échanges consensuels avec la Droite (certes gaulliste ou chiraquienne) lors des présidentielles de 2002, lors du refus de l'engagement en Irak, lors du référendum sur le Traité constitutionnel européen, etc. Est-ce qu'on peux ici avoir assez d'ouverture d'esprit pour considérer que J.-Ph. D. ne vit pas sur une autre planète et prendre ses arguments pour autre chose que des élucubrations sélénites ? Après tout, François et Helmut vivaient bien sur des planètes différentes.

16. Le jeudi 17 janvier 2008 à 11:16, par arad

Je le répète souvent : le PS doit être force de proposition sur tous les sujets d'actualité, y compris ceux que provoque (volontairement) notre Président, pour distraire le peuple, et éviter qu'il pense aux vrais sujets qui fachent.
Sur la laicité, le PS devrait commencer, par déposer un projet de loi pour renforcer significativement les pouvoirs de la commission chargée de surveiller les sectes.
Car, ne nous y trompons pas, les propos de NSarkozy préparent le terrain à une libéralisation des sectes, le but étant comme aux USA, chez G.Bush, d'effacer progressivement la frontière entre la religion et la secte, afin d'amener l'individu à perdre inconsciemment son libre-arbitre et s'enfoncer dans une espèce de léthargie rythmée par les messages médiatico-publicitaire d'un coté, et et les messages télévangélistes de l'autre.

17. Le jeudi 17 janvier 2008 à 12:28, par Soyons exemplaires ???

@ Lucas Clermont : la laïcité, c'est quoi? Comment la définir? Savez-vous qu'aux Etats-unis d'Amérique, sont enseignés ensemble, le darwinisme et les thèses créationnistes? Que Bush affiche ses croyances auprès des figures charismatiques les plus sectaires? Qu'est devenue la séparation de l'église et de l'Etat?
Pour votre curiosité, et le discours du candidat Sarkosy à Dakar: confère le podcastage imminent de "des mots de minuit", où le journaliste reçoit Mr Doudou Diene (rapporteur spécial à l'O.N.U. sur le Racisme, la discrimination raciale, et la xénophobie).

18. Le jeudi 17 janvier 2008 à 13:26, par Lucas Clermont

"La brouille tenace" entr Merkel et Sarkozy vue par le correspondant du Temps (journal libéral de Genève) à Paris : www.letemps.ch/template/i...

Le blogue du même correspondant à Paris, plutôt drôle sur Sarkozy :
letemps.blogs.com/paris/2...

"Le crépuscule des années Chirac" vu de l'intérieur. La fin est favorable à Nicolas Sarkozy et devrait rappeler quelque prudence à déjà l'enterrer. : www.letemps.ch/template/o...

19. Le jeudi 17 janvier 2008 à 14:58, par M.V.

N.Sarkozy s'emploie par tous les moyens à inhiber une possible opposition afin d'assoir durablement et fermement son pouvoir. Pour cela, il instrumentalise la religion, de même qu'il se sert de l'opinion publique spontanée et de son "bon sens".
La laïcité, dans son unicité ,est menacée d'explosion (positive, négative). Or la laïcité, neutre, s'adresse à tous, protège chaque personne dans sa liberté de conscience, d'opinion, dans son choix idéologique propre. En cela, elle ne souffre aucun aménagement, elle est absolue et constitue un principe de protection universel. Pour satisfaire à cette exigence, le politique et le reliieux doivent rester rigoureusement indépendants l'un de l'autre.
(êtes-vous prêts à vous renier pour adopter de force une croyance qui n'est pas la vôtre?).
Malheureusement, N.S. est aidé dans son dessein par une tendance qui se répand à travers le monde, tendance à se libérer des tabous et interdits établis par la le Droit (particulier aux Etats ,ou mondial -par exemple la Convention de Genève-). Certains, des gouvernements, des hommes de pouvoir, des ambitieux, sont gênés par le Droit, peut-être parce qu'ils sont mal intentionnés, et cherchent à l'AMENAGER. Hier, sur France Cult., un débat avait pour sujet: "la torture peut-elle être justifiée et légalisée pour certains cas, dans certaines situations?" Certains le pensent!! Mais déjà qu'on puisse en faire l'objet d'un débat est affolant. Quelque chose craque dangereusement. Une intervenante de l'émission n'a cessé de marteler: "il faut rester d'une fermeté absolue sur les principes universels et en particulier celui du respect de la dignité de la personne, quelle que soit cette personne, quelle que soit la circonstance". Si l'on commence à légiférer le particulier (distinguer le positif et le négatif), de fait il n'y a plus de loi, seulement des gens, certains raisonnables, beaucoup d'autres qui dériveront dans tous les abus.

20. Le jeudi 17 janvier 2008 à 15:09, par M.V.

petite digression si vous me permettez: Juppé a mis la barre assez haut en recrutant l'architecte-plasticien Didier Faustino et Jean-Dominique Secondi (il produit la Nuit Blanche de Paris) pour créer l'événement artistique phare de BX. Il va falloir faire mieux!

21. Le jeudi 17 janvier 2008 à 16:00, par michele encore

Il me revient à l'esprit l'attitude du générale de Gaulle : chrétient authentique dans sa vie privée, il avait une règle de ne jamais le manifester ni en faire état dans sa fonction de chef d'Etat.

Je ne suis pas la première à le souligner, mais "le Général" doit être abasourdi de la manière dont est traité son "cher et vieux pays" et du niveau où est porté sa fonction.

Aujourd'hui dans les journaux allemands : Carla Bruni en robe fendue très haut, faisant la publicité des automobiles Lancia.

22. Le jeudi 17 janvier 2008 à 16:01, par M.V..

Autre chose:
Jean-Michel Pérez a raison de réagir à la provocation de France Inter. Cette station ne supporte pas la contradiction et vous fait toujours remarquer, sur un ton peu aimable, que votre critique est déplacée et sans objet.
Il y a un problème avec la fascinaton qu'exerce N.S. sur les médias; certains journalistes s'en sont rendu compte, et l'ont déplorée après la conférence de presse.
Comment faire pour neutraliser cette fascination?
(un discours, sans fondement raisonnable, peut être articulé, organisé, et avoir de l'impact; ça s'est déjà vu dans l'histoire; le fantasme et l'intelligence peuvent cohabiter et même se conforter).

23. Le jeudi 17 janvier 2008 à 16:40, par Gérard ELOI

@ Michèle,

CB et de la pub pour Lancia !
Renversant.
Enfin, je ne comptais pas acheter de Lancia, et j'y compte encore moins !
Il serait peut-être intéressant de voir la notation écologique de cette marque Lancia, et de déterminer d'après cette donnée si cette pub n'est pas en plus un mépris pour l'environnement ? Mais je ne fais pas l'enquête aujourd'hui...Y' a des trucs qui assomment, et j'ai plus 20 ans...

@ MV

"Fascination", tu dis.

Je dirais plutôt qu'il y a eu manipulation, non pas habile mais simplement corruptrice.

Revoir tous les medias et leur orientation.

Sont des amis notoires de Sarkozy : Bouygues, Lagardère, Bolloré, Arnault, Dassault, Pinault, Weill,...qui détiennent tout le PAV français, sauf le Canard, quelques autres et (pour combien de temps encore ?) les chaînes dites publiques. Mais faut avouer que dans le secteur dit "public", on craint forcément pour sa place, surtout depuis l'importance démontrée des interventions des RG.

France Inter ? Je n'écoute plus la radio !
TF 1 ? Je ne regarde plus la TV, sauf chaînes étrangères !
Figaro,... ? Je ne lis plus que le Canard et deux quotidiens étrangers !

"Fascination", tu disais ? J'espère que les Zombies d'hier sortent d' hibernation, et seront complètement réveillés pourles échéances du printemps...

Amicalement

GE

24. Le jeudi 17 janvier 2008 à 17:39, par J-Ph.D.

A Soyons exemplaires ? ? ? Je crois bien que vous m’avez mal lu, désolé. En tout cas, si certains ici, ignoraient l’origine des mots religion et croyance, les voila éclairés. Ils vous en sauront, je n’en doute pas.
La laïcité n’est pas à rechercher seulement dans l’Education Nationale, que vous semblez bien connaître, mais aussi dans d’autres lieux de vie en commun. Hopitaux, administrations en général, etc...
Pour ma part, j’ai appris à me « relier » ou « relationner » pour employer vos termes, en grande partie dans des écoles à caractère confessionnel. Aie, Aie, que ne vais-je entendre !
Je crois que vous confondez un peu tout. Personnellement, je suis croyant, pas très pratiquant, mais croyant, oui.
Je suis tout à fait certain que vous n’ignorez pas la circulaire de M. Jospin et l’avis du Conseil d’Etat parus à la fin des années 90. Ces deux textes juridiques étaient, l’un tout autant que l’autre, aussi riches de sens que vides en signification. La question de l’acceptaion du voile islamique à l’école ainsi que de tous autres signes d’appartenance à une religion est des plus délicate. Systèmatiquement, sans désemparer, faut-il guerroyer ? Peut-être faut-il admettre que les chefs d’établissement scolaire ont la capacité de juger ce qu’il est bon de faire dans ce domaine. Ne croyez-vous pas ? Une trop grande rigidité peut parfois être un peu dangereuse aussi, non ? La laïcité, à mon humble sens, est un chemin d’acceptation de l’autre qui s’enrichit de telle ou telle religion, philosophie, courant de pensée. Bref, un élan qui nous permet d’avancer.
Je n’ai pas vérifier les propos qui ont été prétés à telle ou telle personne ici, mais je le redis. Nous devons tous être exemplaires dans nos propos et écrits lorque il est question d’êtres différents de soi, quelque soit leur origine, leur age et condition physique... Ce n’est pas une question de laïcité et je tiens à la persistence de l’existence, dans notre pays,de l’école ayant cette caractéristique. J’ai eu des enseignants dans le secteur public à qui, j’en profite ici, je rends un vif et sincère hommage.
Puisque nous parlions de notre pays, merci à Helmut pour son diagnostic, son conseil et aussi ses voeux. Si un jour, nous français, pauvres français au combien fiers et orgueilleux, nous avons besoin de vos Lumières, nous ne manqueront pas de venir vers vous !
Je me souviens du discours prononcé par J. Chirac, au soir du premier tour de l’élection présidentielle de 2002. C’est vous, LC. qui m’y faites repenser ici. Il m’avait conforté et favorablement impressionné.
Tâchons, que l’on soit de gauche ou de droite, d’éviter les excès qui nous feraient passer les frontières de la République.
Si le chant des sirènes est là, qu'il nous déplait, chantons mieux qu'elles !
Ecoutons LC, gardons les pieds sur Terre, nous avons la chance de pouvoir nous combattre dans notre pays sans nous abattre.

25. Le jeudi 17 janvier 2008 à 17:43, par superpado

Chaque année, depuis trois ans, j'ai la visite de trois couples de retraités Allemand qui adorent les oranges de mon jardin.
Aujourd'hui il faisait beau et malgré l'herbe mouillée ils n'ont pas hésité à y passer deux heures.
Je les ai rejoints et pendant qu'ils se déployés dans les arbres j'ai taillé une petite bavette avec eux.
Les années précédentes à aucun moment nous avions abordé la politique ou parler de Chirac.
Et bien cette année, et je jure que je n'y suis pour rien, Sarkozy est arrivé au bout de cinq minutes de conversation.
Comment vous dire, j'ai eu l'impression qu'il voulaient savoir si ils avaient à faire a un ahuri des 53%.
Comme je les ai rassuré très vite j'ai aussi très vite compris qu'ils se demandaient comment nous faisions pour supporter ça.
Comme je suis un garçon polis, j'évite de traiter mes compatriotes d'imbéciles devant des étrangers et j'ai donc accepté la honte dont je parlais hier dans un de mes commentaires.
Je ne pensais pas qu’elle allait me rattraper si vite et par une si belle journée.

26. Le jeudi 17 janvier 2008 à 18:34, par J-Ph. D

Lire au final
...sans avoir à chercher à nous abattre.
Merci;

27. Le jeudi 17 janvier 2008 à 18:34, par Helmut

@ JPhD:
comme d'habitude vous ne comprenez pas. Je n'ai pas traité les Français de "pauvres Français" supposés de se faire conseiller par les Allemands (bien qu'en ce moment avec ce président et ce gouvernement ...). J'ai dit (voui, voui, fous poufé le relire!! mé che le redis tans t'autres mots!) que la laïcité est un excellent système POUR LA FRANCE (peut-être on ne vous a pas enseigné les majuscules dans votre école confessionnelle), mais qu'il faudrait se garder de considérer cela comme "universel" et exportable. Que diriez vous si mon pays, l'Allemagne, essayait de vendre son système, assez différent du français sous certains aspects, dû à une autre histoire, proclamait son "'universalité"? Il y aurai autant droit que la France mais ne le fait pas parce qu'il sait que cela ne respecterait pas l'histoire ni les traditions des autres, y compris la France.
Et finalement je trouve regrettable, sinon dangereux que Sarkozy , en plus à l'étranger, se permet de parler à l'étranger de cette façon, léchant les bottes (si Ratzinger n'a pas de sandales?) à des personnalités pour qui la séparation Èglise(s)-Etat n'existe pas Islam) ou qui veulent manifestement faire marche arrière en direction de Pie IX. La proximité de Sarkozy avec les néoconservateurs américains commence à sérieusement agacer.

28. Le jeudi 17 janvier 2008 à 19:46, par michele

à Arad. Tout à fait d'accord sur cette suggestion de renforcer la lutte contre les sectes. je vais me documenter sur les lois en cours et approfondir le sujet.

29. Le jeudi 17 janvier 2008 à 19:49, par michele

à MV; je crains que cette fascination des journalistes pour Sarko ne soit pas tout à fait spontanée. Souvenons-nous des propriétaires des groupes dans lesquels travaillent ces journalistes...
Malgré cela , je trouve que le vent commence tant soit peu de tourner et que les commentaires sont plus avisés et plus critiques.

30. Le jeudi 17 janvier 2008 à 23:21, par Jacqueline

Billet et commentaires bien intéressants. D'éducation catholique, ne rejetant pas ma culture d'origine, regrettant parfois un tabou plutôt de gauche sur le sujet "religions" pourtant passionnant, je suis outrée de l'attitude de Sarkozy. Qu'on ne me dise pas que cet homme est croyant. C'est un homme de théâtre, un hypocrite qui feint, dans le seul but de ratisser large. Comme lu plus haut, tout cela relève de l'instrumentalisation de la religion , de l'opportunisme et de l'ambition personnelle démesurée du personnage. C'est aussi l'opium du peuple qui est proposé pour compenser tous les manques présents et à venir de la population. Les conséquences de cette manipulation mentale peuvent faire peur. Je tiens absolument moi aussi aux libertés (de foi ou non, de pratique religieuse ou non, et d'en parler parfois y compris ici dès lors que M. Delaunay l'accepte sur son blog personnel ) et tout autant à la laïcité en France. Il ne peut pas être accepté qu'un président de la République se permette pareil dérapage, pareille confusion de genres.
Autre point : on ne peut plus allumer un poste radio ou tv, feuilleter un journal sans que NS soit cité. C'est obsessionnel. Va t'on devoir mettre son buste sur toutes les places publiques, sa photo chez chacun de nous ?

31. Le vendredi 18 janvier 2008 à 09:30, par Lucas Clermont

@Superpado

Et moi hier, j'ai discuté avec un Suisse de gauche qui me disait le plus grand bien de la politique d'ouverture du Président Sarkozy ! Que conclure ?

À Mulhouse nous sommes très bien placés pour avoir une opinion sur le sujet à cause de la défection de Bockel. Ici, les Socialistes se comportent de façon digne, n'insultent personne, malgré la grande tristesse qui les affecte, malgré la perte de la municipalité qu'ils ont tous contribué à conquérir. Malgré l'échec assuré aux prochaines municipales.

Nicolas Sarkozy n'est pas une honte nationale, c'est le Président de la République. Ce blogue, par l'intervention de lecteurs allemands, montre deux pépites : les deux derniers sujets évoqués, la rétention de sûreté et la laïcité, ne sont pas perçus comme en France de l'autre côté du Rhin. Le point de vue de Sarkozy n'en est pas si éloigné. Il y a simplement que l'on se rue sur l'aspect caricatural, comme le taureau sur la muleta. À quel moment recevrons-nous l'estocade à cause de notre aveuglement ?

Évidemment, le Suisse que j'évoquais est reparti avec une autre opinion de l'ouverture (et les coordonnées du PS à Mulhouse pour sa compagne française), mais auparavant, naturellement, j'ai aussi mis en avant les aspects positifs de l'action de la Droite, plus précisément de démocrates-chrétiens.

32. Le vendredi 18 janvier 2008 à 10:02, par Helmut

Ne déplaise à Lucas Clermont: les Allemands sont scandalisés par le comportement de Monsieur Sarkozy, sa façon de taper le dos à Mme Merkel comme s'ils avaient gardé les cochons ensemble, sa façon de s'exhiber avec ses models successives, sa façon de faire semblant que c'est lui qui a négocié le traité modificatif (baptisé par Sarko "simplifié" pour des raisons électoralistes bien que ce soit le contraire, le TCE étant beaucoup plus simple et lisible), sa façon d'attaquer la gouvernance économique et la BCE bien qu'il ait créé des déficits incompatibles avec les critères de Maastricht qu'il ne veut pas respecter, sa façon de vouloir créer une union méditerranéenne en parallèle avec le processus de Barcelone porté par l'UE dans son ensemble etc etc. Pour ce qui concerne la laïcité, les Allemands n'ont rien à cirer de votre débat franco-français, et le point de vue de Sarkozy ne peut pas être proche de ce qui existe en Allemagne car les Allemands n'ont pas la même histoire des relations Eglise(s)-Etat que la France depuis plus de quatre siècles; toute comparaison du genre LC est donc inappropriée.
Et ce Suisse "de gauche" qui aurait loué la politique d'"ouverture" de Monsieur Sarkozy, il doit mal connaitre la situation en France, sinon il n'aurait pas pris cette position.

33. Le vendredi 18 janvier 2008 à 10:03, par Helmut

Ne déplaise à Lucas Clermont: les Allemands sont scandalisés par le comportement de Monsieur Sarkozy, sa façon de taper le dos à Mme Merkel comme s'ils avaient gardé les cochons ensemble, sa façon de s'exhiber avec ses models successives, sa façon de faire semblant que c'est lui qui a négocié le traité modificatif (baptisé par Sarko "simplifié" pour des raisons électoralistes bien que ce soit le contraire, le TCE étant beaucoup plus simple et lisible), sa façon d'attaquer la gouvernance économique et la BCE bien qu'il ait créé des déficits incompatibles avec les critères de Maastricht qu'il ne veut pas respecter, sa façon de vouloir créer une union méditerranéenne en parallèle avec le processus de Barcelone porté par l'UE dans son ensemble etc etc. Pour ce qui concerne la laïcité, les Allemands n'ont rien à cirer de votre débat franco-français, et le point de vue de Sarkozy ne peut pas être proche de ce qui existe en Allemagne car les Allemands n'ont pas la même histoire des relations Eglise(s)-Etat que la France depuis plus de quatre siècles; toute comparaison du genre LC est donc inappropriée.
Et ce Suisse "de gauche" qui aurait loué la politique d'"ouverture" de Monsieur Sarkozy, il doit mal connaitre la situation en France, sinon il n'aurait pas pris cette position.

34. Le vendredi 18 janvier 2008 à 10:33, par michele

à Jacqueline : on n'est en effet pas loin du buste sur les places. On n'a pas assez souligné le ridicule de la séance imposée aux préfets : convoquer maires et élus pour écouter devant un poste de télé les voeux de Sarkozy aux fonctionnaires !
Imaginez la scène. Nous devrons bientot nous mettre au garde à vous
quand la voix du guide suprème sera diffusée sur les places.. C'est un premier pas.

Pour le reste Jacqueline, je suis entièrement de votre avis. Je tiens à ma liberté de croire ou ne pas croire, je tiens à ma liberté de parler dans ce blog de religion et je l'ai fait plusieurs fois.

Il faut vraiment que Sarkozy m'irrite les oreilles avec les citations que j'ai données, et au moins autant, avec les arrière-pensée qu'elles manifestent, pour que je me raidisse ainsi. Et je crains que beaucoup soient comme moi et se trouvent braqués alors qu'ils étaient d'une tolérance totale.

La politique de civilisations et les promesses pour l'au delà, c'est en effet le retour de l'opium du peuple !

35. Le vendredi 18 janvier 2008 à 10:36, par Lucas Clermont

@ Helmut

Sarkozy me scandalise pour les mêmes raisons que les Allemands. C'était résumé ici : www.letemps.ch/template/i...

Le Suisse est un romand professeur à Bâle qui vit avec une Française qui réside à Mulhouse. Et la semaine dernière un Alsacien, délégué CFTC, qui vote socialiste depuis 30 ans me disait la même chose de l'ouverture. Les deux sont des personnes informées.

Pour le TCE, ce sont précisément DES Socialistes qui l'ont sabordé. Pas Sarkozy.

L'histoire ? Mais de quelle histoire parles-tu ? Celle qui a déchiré l'Europe ou la volonté de s'affranchir des scories et des héritages du passé pour construire durablement l'Europe ? Et crois-tu que la France fonctionne suffisamment bien pour qu'on ne soit pas fondé à s'interroger sur la qualité de certains principes, ou de leur mise-en-œuvre. Ainsi comment fait-on pour que les musulmans aient les mêmes droits de pratiquer leur culte que les autres croyants ?

36. Le vendredi 18 janvier 2008 à 11:22, par superpado

@Lucas Clermont, votre Suisse de gauche ne pése pas lourd face à mes 6 Allemands dont je ne connais pas les idées politiques.
J'ai donc gagné!
Plus sérieusement si ce sentiment de honte m'a envahie c'est aussi à cause de ce que je lis dans la pressse internationale.
J'ai toujours été trés attaché à mon pays, je lui ai trouvé toujours plus de qualités que de défauts et vivant dans une région trés touristique ou des étrangers viennent en nombre, y prennent des habitudes, j'ai souvent eu la possibilité d'en connaitre et de partager avec eux des discussions amicales autour d'un apéro.
Je n'ai jamais sentis chez eux de véritable défiance par rapport à notre personnel politique.
Par contre je me souviens de mes amis Italiens, souvent génés d'aborder le cas Berlusconi lorsqu'il était au pouvoir.
C'est donc pour moi la première fois que je suis confronté à ce sentiment.
Et cela n'a rien à voir avec ce que m'inspirais un Lepen par exemple, peut être parce que les Italiens, les Allemands, les Suisses ou les Anglais mais aussi des Belges ou des Hollandais avaient la même chose chez eux.
Cette honte m'est inspirée par le premier d'entres nous, le président et ce n'est pas rien!
Alors aujourd'hui toutes ses critiques polies, en demi teinte, ne voulant pas déranger, presque amicales me gonfle trés sincèrement.
Comme si rien n'était grave et même pourquoi pas un peu injuste.
Pour moi, aujourd'hui celui ou celle qui adopte ce genre d'opposition n'est pas digne de ma confiance, je ne peu que douter de leur sincérité.
J'ai co-signé un texte répondant aux derniers propos de michel Rocard, vous le trouverez sur le site de Bétapolique www.betapolitique.fr/Des-...
Ne vous inquiétez pas, il est écrit par des gens civilisés.
Mais pour moi ce ne sont pas les propos négatifs qu'il tient une fois de plus sur Ségolène Royal qui m'ont dégoutés, non, c'est cette admiration béate qu'il porte à Nicolas Sarkozy."Il n’y a aucun moyen connu de mettre en cause l’ultra domination de Sarkozy sur la France".
Pour moi c'est un coup de pied au cul sinon rien!

37. Le vendredi 18 janvier 2008 à 12:32, par Lucas Clermont

@superpado

Les postures de Nicolas Sarkozy m'exaspèrent également. Pour ce qui est de l'ouverture, lors de la dernière réunion de section qu'ont contrôlée les amis de Bockel, je me suis fait traiter de Vichinski (le procureur stalinien), alors qu'en tant que social libéral j'aurais très bien pu les suivre. Professionnellement c'était plus confortable.

Je prône ici simplement que ce que nous racontons entre personnes convaincues d'une même cause n'est pas audible hors d'un parti. (C'est vrai à droite, les excès sont symétriques) ; que notre manque de nuances quand ce n'est pas du sectarisme pur est un repoussoir. Ce qui nous hérisse peut apparaître banal voire positif.

On rencontre dans les sections de Bordeaux le noyau dur des europhiles enthousiastes et des Fabiusiens de bon niveau, tout aussi europhiles mais qui divergent par leur approche. Plusieurs réseaux politiques s'y croisent, s'y mélangent : Conseil général, Conseil régional, les amis de Gilles Savary, les proches de Michèle Delaunay. Je crois que cette richesse politique associée à la qualité de l'écriture peut faire du blogue un média à forte visibilité. Il faut le vouloir.

38. Le vendredi 18 janvier 2008 à 14:04, par Helmut

@ Lucas Clermont:
ne répondez pas à côté: la question était ce que fait Sarko en se gérant comme s'il avait sauvé l'Europe par un nouveau traité! Que les Fabius et consorts ont mis l'Europe dans la merde avec leurs pseudo-arguments, c'est incontesté et incontestable. J'AI PARLE DE LA REACTION ALLEMANDE A L'EGARD DE SARKOZY!!!
Le syndicaliste CFTC alsacien ne me semble pas être une référence. Je connais un peu les Alsaciens, et surtout la CFTC a toujours été proche du camp de Sarko. Et un Suisse romand vivant à Bâle n'est pas une référence pour moi non plus. Je ne pense pas que les Allemands considèrent le débauchage individuel comme ouverture. Chez eux il y a même, horribile dictu, des grandes coalitions et même dans certains arrondissements de grandes villes(Hambourg) des coalitions "noir-vert" (CDU-Verts), peut-être bientôt à un noveau plus important. Aucun connaisseur de l'Allemagne peut penser que les Allemands consièrent l'"ouverture" de Sarko comme autre chose qu'une manoeuvre politicienne pour perturber encore un peu plus le PS déjà suffisamment à côté de ses pompes.

39. Le vendredi 18 janvier 2008 à 14:05, par Helmut

@ Lucas Clermont:
ne répondez pas à côté: la question était ce que fait Sarko en se gérant comme s'il avait sauvé l'Europe par un nouveau traité! Que les Fabius et consorts ont mis l'Europe dans la merde avec leurs pseudo-arguments, c'est incontesté et incontestable. J'AI PARLE DE LA REACTION ALLEMANDE A L'EGARD DE SARKOZY!!!

Le syndicaliste CFTC alsacien ne me semble pas être une référence. Je connais un peu les Alsaciens, et surtout la CFTC a toujours été proche du camp de Sarko. Et un Suisse romand vivant à Bâle n'est pas une référence pour moi non plus. Je ne pense pas que les Allemands considèrent le débauchage individuel comme ouverture. Chez eux il y a même, horribile dictu, des grandes coalitions et même dans certains arrondissements de grandes villes(Hambourg) des coalitions "noir-vert" (CDU-Verts), peut-être bientôt à un noveau plus important. Aucun connaisseur de l'Allemagne peut penser que les Allemands consièrent l'"ouverture" de Sarko comme autre chose qu'une manoeuvre politicienne pour perturber encore un peu plus le PS déjà suffisamment à côté de ses pompes.

40. Le vendredi 18 janvier 2008 à 15:10, par Lucas Clermont

@ Helmut

Soyons clair, électoralement, je me fous de ce que pensent les Allemands : ils ne votent pas en France aux élections majeures. Je me fous également de ce que pensent les militants socialistes : ils votent socialistes. En revanche la description du modèle allemand m'intéresse et par exemple comment est gérée la relation entre l'État et les religions.

Quand je cite un cas ce n'est pas pour généraliser, mais pour illustrer. J'évoquais juste mes deux dernières longues conversations de ces quelques jours. Je n'ai jamais été coupé des masses parce que je vais d'une entreprise à l'autre et que je parle de politique sans prendre la posture caricaturale du militant.

Un dernier exemple et je tire ma révérence. Dans un entrepôt où j'ai travaillé pendant les trois mois qui ont précédé les élections des représentants du personnel je me suis amusé des plaisanteries qui faisaient de moi l'ami des patrons parce que j'étais adhérent de la CFDT. Lorsqu'on a ouvert les urnes cela a donné : 0 voix pour la CGT, 6 pour la CFTC, 26 voix pour la CFDT. Ici, j'invite juste les gens à se décontracter. Vous en faites ce que vous voulez.

41. Le vendredi 18 janvier 2008 à 15:55, par superpado

"Décontracté du gland" comme Sakorzy?
Bon, d'accord, mais chaque fois que j'entends ce mot je penses aux merveilleuses répliques des valseuses de Bertrand Blier.
Maintenant, ceux qui reste décontractés face à Sarkozy m'inspirent comme un doute, une appréhension du genre "peut on leur faire confiance".

42. Le vendredi 18 janvier 2008 à 22:59, par superpado

Helmut, j'adore quand vous prenez l'accent Allemand façon francis Blanche dans babette s'en va en guerre, j'ai trouvé cette info qui devrait vous interesser
(De Berlin) Par "mesure disciplinaire" et pour lui mettre du plomb dans la cervelle, les autorités du Land de la Hesse ont envoyé séjourner un jeune délinquant en Sibérie. Une information révélée par la Süddeutsche Zeitung alors qu’un débat houleux sur la politique à suivre en matière de répression des crimes commis par des jeunes agite la campagne électorale pour le renouvellement des Parlements locaux de la Hesse et de la Basse-Saxe, qui aura lieu à la fin du mois.

Au début de l’été 2007, cet adolescent allemand, âgé de 16 ans et dont on ne connaît pas l’identité, a été exilé en compagnie d’un éducateur russophone au cœur de la toundra pour une durée de neuf mois dans le village de Sedelnikovo (5000 habitants) à quelque 300 kilomètres d’Omsk.

Les conditions de vie y sont décrites comme particulièrement spartiates. Il n’y a pas d’eau courante, une tranchée fait office de latrine, le chauffage provient de la combustion du bois qu’il faut aller couper, la température en hiver peut atteindre moins 55 degrés...
www.rue89.com/2008/01/18/...

43. Le vendredi 18 janvier 2008 à 23:32, par Nicolas D

Je n'ai pas pas d'amis allemands, ni suisses, ni italiens. Dois-je m'en réjouir ou m'en plaindre ?

Militant socialiste : oui ! Je vote socialiste : oui !!!
Mon père ouvrier a quitté l'Italie pour fuir le régime Mussolinien.
Il a acquit la nationalité française en 1964 et a jusqu'à sa mort il y a 4 ans, il a voté à droite à toutes les élections. Selon lui, ce sont les patrons d'entreprise qui ont le pouvoir et l'argent, et lui simple ouvrier avec 8 enfants à charge se devait pour avoir du travail, de voter à droite. Pas d'autre alternative.
Certains de mes frères (enfants d'immigré, je le rappelle) ont voté FN à plusieurs reprises. Au chômage, petits boulots, allocations diverses, ils ont cru que s'il y avait moins d'étrangers en France, il y aurait plus de travail pour eux...
Une de mes soeurs ne vote plus, ras le bol, personne ne tient ses promesses, tous les mêmes, ils ne pensent qu'au pouvoir....
Qui a raison, qui n'a pas tort ?

Parce que je suis socialiste et que je vote socialiste, je suis forcèment bon et je ne me trompe pas ?

Il m'arrive de douter ! D'ailleurs depuis mai 2007 beaucoup plus qu'avant. Notamment avec cette ouverture dont parle Lucas Clermont et son ami suisse. Oui, des socialistes sont passés à l'ennemi ! C'est honteux, je n'ai pas nécessairement besoin que ce soit des amis allemands, belges ou autres qui le disent...

Non, voyez vous ce qui me réagir, sortir de mes gongs, ce n'est pas tant que Nicolas Sarkozy fasse de l'ouverture ou organise sa rupture.
Ce qui me fait honte c'est qu'il manque de respect aux français !

Respecter les autres est une valeur noble, sincère, humaine et porteuse d'espoir.
On peut être simple ouvrier, caissière, enseignant, étudiant, sans emploi... est savoir respecter son voisin.

Un Président qui ne respecte pas ses concitoyens est une personne dont je méfie !

44. Le samedi 19 janvier 2008 à 00:20, par MYOS

J'ai des amis étrangers et ils ont presque une incrédulité que des gens qu'ils pensaient intelligents et cultivés aient pu élire quelqu'un comme Nicolas Sarkozy. Il est en train de détruire notre image à l'étranger et en plus l'idée de "l'exception française" qui date tout de même de 1598 (exception au cujus regio ejus religio qui prévalait en Europe.)
Il me fait honte car il ne respecte ni ses concitoyens, ni ses électeurs. Il semble n'avoir aucune idée de la dignité de sa fonction.
J'ai toujours réussi, quand je représentais la France à mon tout petit niveau,à me souvenir de ce que cela signifiait aux yeux des étrangers - tenue, langage, façon de parler aux uns et aux autres, respect, patience, pédagogie, distance, écoute, prise en compte d'autrui et la façon dont sa culture informe sa perception de la République. C'est une belle responsabilité. J'ai toujours réussi à trouver une voie moyenne où j'exprimais brièvement mes divergences avec la politique de Jacques Chirac mais toujours en étant capable d'expliquer et justifier ses positions, ses décisions.
C'est la première fois que je suis heureuse de me trouver en France. Je serais incapable d'expliquer ou justifier le comportement de Nicolas Sarkozy.
Il me fait terriblement honte, et comme en tant que président il ME représente, je lui en veux. Mais comme il représente la République, cela m'est presque épidermiquement insupportable, pour moi c'est palpable, comme une insulte faite aux valeurs qui soutiennent tout ce que nous sommes, collectivement, en tant que nation. Que cette insulte soit imposée par celui-même qui est censé représenter la république rend cette insulte antithétique avec l'idée que je me fais de la France et de la fonction et donc une forme de violence symbolique qui me fait mal.

45. Le samedi 19 janvier 2008 à 00:46, par Helmut

@ MYOS
Vous pouvez peut-être trouver un tout petit peu de consolation en vous disant que Sarkozy n'est pas le président de TOUS les Français. Il est président de l'UMP et affiliés,et rien d'autre.

46. Le samedi 19 janvier 2008 à 00:57, par Soyons exemplaires ???

@ l'Autre

desmotsdeminuit.france2.f...

Que vient faire l'intrusion de l'Eglise dans l'enseignement (d'Etat ou pas)?

La finalité de la laïcité n'est point de faire dans la rigidité : c'est tout l'inverse. Outre ses vertus stabilisatrises, relativement aux disciplines enseignées, elle est la garante de la tolérance maximale... . La TOLERANCE MAXIMALE.

Pour revenir sur le sens des mots, voyez comme c'est important ! Peut-être qu'en l'écrivant dans une langue incomprise (Anglais? Chinois? Allemand?...), vous prendriez la mesure de leur importance, sur le signifié lui-même : lorsque Laurent Joffrin (le micro est retiré après la question) évoque ".......une monarchie élective". En reécoutant la réponse de son interlocuteur (forme et fond): vous entendrez qu'il n'a rien compris, et que comble, c'est lui donne des leçons!
La monarchie, c'est un régime dans lequel l'autorité réside dans un seul individu, qu'elle soit élective, héréditaire, militaire, ou même de droit divin, si vous voulez. ça désigne un pouvoir qui est aux mains d'un SEUL homme, sans contre-pouvoir... . Au secours le sens !!!

47. Le samedi 19 janvier 2008 à 10:12, par M.V..

Il n'y a pas de "laïcité à la française". Peut-être le concept de laïcité est-il né en France, mais il aurait pu aussi naître ailleurs.
Dans la mesure ou il sépare le religieux du politique, il garantit la liberté de conscience à chacun; dans cette mesure, il est valable pour chaque être humain de cette planète, quelle que soit sa culture, son appartenance ethnique, le lieu ou il réside.
La laïcité a donc un caractère universel, et de ce fait ne peut être "AMENAGEE", cela n'a pas de sens; elle est ou elle n'est pas. Si certains veulent envisager une autre forme de rapport entre le politique et le religieux, qu'ils choisissent de le nommer autrement.
La Laïcité n'est pas seulement française, elle est pour tous, comme toute tolérance, toute liberté.

48. Le samedi 19 janvier 2008 à 22:44, par Pascal PILET

Chrétien de gauche, je partage les inquiétudes de ceux qui ont ici le sentiment, que peu à peu la laïcité est remise en cause. Qu'un Président de la République française intervienne dans le champ religieux, par des positionnements publics qui l'engagent dans sa fonction (comme à Saint Jean de Latran ou plus récemment lors de sa tournée dans le Golfe Persique) a quelque chose de choquant. Cela me gêne en tant que laïque, car ce positionnement résonne d'une certaine façon comme une exclusion des français qui, légitimement peuvent avoir d'autres convictions spirituelles ou religieuses voire ne pas en avoir, tout aussi légitimement. Comme si la France était exclusivement peuplée de chrétiens catholiques, et qui plus est aveuglément papistes ! Cela me gêne également en tant que chrétien, car je n'ai pas envie que le pouvoir politique s'immisce dans les réflexions et les débats religieux. La France a su, au long d'une histoire mouvementée et parfois difficile, accoucher du concept novateur à vocation universelle de laïcité. Au nom de cette histoire, et parce que la laïcité a joué un rôle de pacification en étant un facteur de progrès de la Société française, nous devons être extrêmement vigilants à toute remise en cause de la loi de 1905, qui est un des piliers de notre République.

En guise de conclusion de cette petite contribution, il me semble important de préciser un point. La loi de 1905 organise le champ public sur des bases laïques (dans lequel le religieux n'a aucun pouvoir de décision). Cela ne veut pas dire pour autant que le religieux soit privé d'expression publique (à l'exemple du culte) dès lors qu'il obéit aux lois civiles (notamment celles garantissant les libertés individuelles, à l'ensemble des citoyen y compris aux fidèles des différents cultes) et qu'il respecte la neutralité de l'espace social commun.

Qu'on songe à remettre en cause ces acquis historique témoigne du caractère profondément régressif de l'actuel Gouvernement.

49. Le samedi 19 janvier 2008 à 22:45, par Helmut

@ M.V.:
Je regrette et j'insiste: comment qc qui n'existe qu'en France, qui a pour base une histoire purement nationale, peut s'arroger le qualificatif "universel"? "Universel" présuppose que d'autres en grand nombre, au moins majoritaires dans le concert des nations, reconnaissent le caractère "universel". Il ne suffit pas qu'un pays proclame que quelque chose est universel pour qu'il le soit! Vous êtes victime - comme beaucoup d'enseignants - d'un dogme inculqué aux Français depuis leur petite enfance. Ouvrez les yeux, regardez ce qui existe ailleurs! Ce qui peut être totalement adapté à la France, à son histoire, à ses traditions, si intelligent, si beau soit-il, ne s'applique pas ipso iure au reste du monde!

50. Le dimanche 20 janvier 2008 à 15:13, par Colette

à M.V.

Je reprends mes récentes notes, et "l'interview" que j'ai fait il y a quelques mois d'un vieil ami fermier, enregistré sur cassette. Il m'y explique, entre autres, ce qu'étaient, juste avant guerre, ce n'est pas si vieux, les "missions" effectuées dans toutes les paroisses françaises, les processions de la fête-Dieu dans le bourg, etc.

Imagine t'on ? Dans ce coin rural à la jonction de la Bretagne et de la Normandie, pendant les missions, qui duraient une semaine soit sept jours, la plus grande partie de la population se retrouvait chaque soir à l'église, pendant une bonne heure et demie, à écouter les pères missionnaires venus d'autres provinces. Outre les malades, seuls quelques irréductibles ne venaient pas. La population locale était de fait à plus de 98 % catholique et pratiquante. Mélange de conviction et d'habitudes. Islam inconnu, ni culte juif ni même protestant. Des protestants il devait quand même y en avoir dans des communes proches, leur présence historique est attestée, et a survécu, des juifs aussi, un peu moins, mais mon ami Daniel n'a jamais connu. "Tout le monde était là" me dit-il, "sauf ceux qui ne le pouvaient vraiment pas, et sauf la famille X, tous ceux de mon âge vous diront que c'étaient des gens qui ne respectaient rien. " L'église -grande- était pleine. Venir "n'était pas une obligation, mais un devoir." Pour les processions de la fête-Dieu, on décorait la grand-rue. La grand-rue, c'est bien évidemment l'artère principale, droite comme un I, qui depuis quelques siècles coupe le bourg en deux. Disons plutôt qu'il s'est formé le long de la route, ce sera plus juste. La route, c'est l'ancienne route royale Paris-Rennes, un axe de circulation historiquement très important, et qui maintenant génère de très grandes nuisances. Et bien cette route était décorée par la population. Non seulement par des guirlandes, des bannières et autres rubans festifs accrochés aux façades, mais par des quantités de fleurs naturelles posées directement sur le sol, formant un long tapis coloré -ici on dirait une jonchée- sur lequel les processions passaient plus tard.
Etonnement de ma part, cette route étant l'axe inévitable du bourg. Réponse de Daniel : La route étant assez large, les carrioles pouvaient passer de chaque côté. Et puis c'était comme ça, tout le monde respectait. Personne, adulte ni enfant, local ou venu d'un autre bourg, ne se serait permis de marcher dessus, plusieurs heures, voire un ou deux jours à l'avance, le temps de préparer. Sauf les X, justement, qui étaient des mal élevés, pratiquement les marginaux de l'époque.

Imagine t'on, aujourd'hui, même dans ce bourg, que cette mentalité collective ait pu exister ? C'était juste avant-guerre ! Pour moi, petite fille, la messe hebdomadaire fut un peu plus tard tout aussi rituelle et normale que la grande toilette, les chaussettes et la robe toute propre, tout autant que le poulet ou le rôti de bœuf qui suivait, un dimanche sur deux, en alternance.

Si j'étais née en Inde, sans doute pratiquerais-je l'islam et serais-je au fond de moi une toute autre femme, acceptant ce qui a toujours fait son quotidien, selon le pays où elle est née, le milieu dans lequel elle a vécu, les opportunités rencontrées, le plus souvent liées au milieu. La laïcité n'aurait peut-être pour moi aucun sens, comme elle n'en avait pas pour mon arrière-arrière grand-mère, comme elle n'en avait heureusement pas pour ces millions de femmes de ma campagne, autrefois, qui allaient mourir de fièvres puerpérales et le savaient sûrement. Dans le meilleur des cas, le prêtre, la sage-femme ou à défaut l'adulte présent baptisait à la hâte l'enfant "encore dans le sein de sa mère", selon l'expression, la naissance à la ferme, ou au château, qu'importe alors, à la lueur de la bougie, se passant mal. Relativisons donc nos convictions.

Mais aujourd'hui, mais maintenant, mais ici, en France, nous avons acquis, nous avons gagné cette liberté, et, tout comme vous M.V., tout comme à d'autres conquêtes des femmes quant à leur rôle et leur place dans la société française, je tiens moi aussi mordicus.

51. Le dimanche 20 janvier 2008 à 18:48, par James

Je donne raison à Helmut en ce qui concerne la soi-disant "universalité" de la laïcité. Pour moi c'est une "exception française", peut-être avec la prétention d'être universel, mais appliquée - et ceci seulement approximativement - par seulement une petite poignée d'autre pays (voir l'"Atlas des religions" qu'on trouve toujours dans les kiosques). Mais pourquoi se disputer sur ce caractère "universel" plutôt que de veiller à ce que des apprentis-sorcier n'y touchent pas en ravivant des querelles dont la France n'a absolument pas besoin.

52. Le lundi 21 janvier 2008 à 00:05, par XXX

Que de contradictions dans ton propos, James. Sidérant!

53. Le lundi 21 janvier 2008 à 11:05, par Helmut

@ xxx
Prends un peu de temps, mon pote, ou fais toi aider et tu comprendras!
D'ailleurs: le mot "sidérant" est un des mots favoris d'un certain Monsieur Hugues Martin qui l'a utilisé surtout au conseil municipal quand il était maire par la grâce de Juppé et quand il ne savait plus quoi répondre. C'est un copain à toi? Alors ta logique ne m'étonne pas. Elle est vraiment abyssale!

54. Le lundi 21 janvier 2008 à 11:46, par Soyons exemplaires ???

@ l'Autre

Je ne trouve au contraire aucun paradoxe dans les propos de James. Simplement, beaucoup de clairvoyance entre la théorie et la pratique, et un bon recadrage entre les enjeux de laïcité en France, mise à mal, et sa vocation universelle dans certains esprits se heurtant aux réalités d'autres cultures, pays... . La tolérance laïque à la française a malheureusement du plomb dans l'aile, et ne fait guère fortune ailleurs. Commençons par balayer devant chez nous, alors peut-être nous sera t'elle enviée?

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